Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 35-46
Кургинян: А вот это мы дальше разберем. Второй вопрос. Нормы до момента, когда они были повышены, были нормальные? Они отвечали индустриальной фазе развития, так сказать, цивилизации? Они были такими, как в других странах мира? Вот какие были нормы? Вы бы не проконсультировали меня по вопросу о нормативах?
Соколов: Вы хотите, чтобы это я сказал?
Кургинян: Ну, наверное, Вы — Вы же утверждаете….
Соколов: Я думаю, что по этому поводу ….
Кургинян: …Вы же утверждаете…. Подождите, Вы же сказали: «Нормы были ты-ды-ды»? Я Вас спрашиваю: раз Вы это говорите, то Вы мне скажите, что произошло с нормами?
Соколов: У нас в числе свидетелей есть человек — инженер, который…
Кургинян: Но Вы же говорите, что нормы меняются?
Соколов: Да.
Кургинян: Ну, расскажите, как. Ну, если Вы знаете, что они меняются, то Вы знаете, как.
Соколов: Значит…
Млечин: Ну, Вы опять передернули, ну. Что ж такое, ну, остановитесь здесь. Ну?
Кургинян: Передернули — ах, ах, ах!
Соколов: Хорошо, я попытаюсь ответить… я попытаюсь сказать так, как если бы вопрос не был передернут.
Кожемяко: Вопрос резонный, вопрос.
Соколов: Да нет…
Млечин: Замечательно, сейчас экономисты ответят.
Кургинян: Леонид Михайлович, ну, что Вы так нервничаете? Ну, вот человек…
Млечин: Мне интересно.
Кургинян: (указывает на Соколова) Сидит интеллигентный человек, все знает про Стаханова, разговаривал с ним много раз. Да? Ну, вообще, знает все, что у него в душе, как он обходил стороной рабочие коллективы. Тут сидит человек, который знал Стаханова (указывает на Ушакова).
Соколов: Ну, это уже чистое хулиганство
Томчин: А спросите меня.
Соколов: Историку обязательно надо подергать Ивана Грозного за бороду, чтобы знать, что такое опричнина, что ли?
Кургинян: Нет, почему? На основании каких источников Вы говорите — историку нужны источники… На основании каких источников…
Томчин: Можете Ваш вопрос мне адресовать. Не хотите?
Кургинян: Леонид Михайлович, я как-то не могу одновременно, не могу, милый.
Соколов: Я просто прошу этот вопрос адресовать инженеру…
Кургинян: Нет, я спрашиваю у Вас, если Вы сказали, что нормы меняются, либо Вы берете на голос, либо Вы знаете, что они меняются. Если знаете, расскажите как.
Соколов: Я готов ответить в самом общем виде. Но у нас есть человек, который может ответить специально. В общем виде ответ следующий: до этого нормы были определены физиологией и технологией, доступной для произведения качественного продукта.
Кудюкин: Нет, нет.
Томчин: Нет, нет.
Кургинян: Ну, то есть Вы не знаете. Ну, хорошо. Вы знаете, да? (Томчину и Кудюкину) Кто говорит? Кто знает? Давайте разбираться с нормами, да?
Томчин: Как рождается норма?
Сванидзе: На разбор с нормами, господа, я даю вам еще полминуты. Потому что время…
Томчин: Как рождается…
Млечин: Ну, интересно очень.
Сванидзе: Интересно.
Томчин: Как рождается норма?
Кургинян: О-о-о.
Томчин: Норма рождается из двух действий. Первое действие — это инженерный расчет технологии и инженерный расчет вот этого способа производства. Но там еще есть такие вещи, как выучка, как стимулирование, как возможность. Дальше норма берется не та, что в технологии расписана, эта норма — она как бы теоретическая, а берется практическая норма, для того, чтобы зарплата не падала, средние возможности на данном производстве. И это устанавливается нормой. Почему эти нормы на разных предприятиях с одной и той же технологией разные? Вопрос этого достижения. Как подгоняется норма? Подгоняется? Потому что норма подгоняется, и вот здесь уже по-разному. Если у нас товарное производство, то по возможности больших продаж по конечному результату, по товару, Если у нас плановое хозяйство — то по отчету…
Кургинян: Как в этот момент норма …что было с нормами в этот момент на Западе?
Томчин: Т. е. не по товару, а по отчету. В этот момент ….
Кургинян: Вы же только что говорили о тейлоровской системе…
Томчин: Еще раз… еще раз…
Кудюкин: О тейлоровской системе говорил я, Сергей Ервандович.
Кургинян: А в рурском бассейне как поднимали нормы? Что происходит? Расскажите людям-то, расскажите.
Томчин: Еще раз…По этой системе там увеличивалось,
Кожемяко: По-моему, вдвое были выше в рурском нормы…
Томчин: …там увеличивалась скорость прохода конвейера, т. е. вся технологическая цепочка. Здесь брались… вот когда Вы говорили стимулирование … стимулирование оплатой труда — великолепно!
Кургинян: Уже великолепно, да? А то мы как бы…
Томчин: Но при этом … но при этом — какой критерий ставится? Вот Вы сказали, что у нас все восприняли, а Вы вспомните, что восприняли? Бригады качества восприняли. Когда выяснилось, что этот план по валу и отчет по валу, который сопутствовал всей нашей промышленности, привел ее к полному технологическому отставанию. Вот это и есть то самое дело. Теперь мы говорим…
Кургинян: Когда он ее привел к технологическому отставанию?
Томчин: Мы сегодня говорим ни в коем случае не о личностях Стаханова или иных людей, которые ставили рекорды. Мы говорим о той системе, которая выдавала этим личностям неправильный конечный результат. И подгоняла всех остальных под эти личности. И привела к полному технологическому отставанию даже того завода, того завода, который был нам поставлен — Фиата. Кто ездит на Жигулях?
Кургинян: Хорошо. Ездят на Жигулях те, да? кто не может ездить на другом.
Томчин: А они хотят что купить — Жигули или аналогичную машину другой марки? Они не хотят покупать автовазовские машины.
Кургинян: А они что ездят, потому что их НКВД заставляет?
Томчин: Нет. Потому что у них денег нет на это.
Млечин: Денег нет.
Кургинян: А кто сделал это, что у них нет? Это Стаханов сделал?
Томчин: А Вы скажите мне, пожалуйста…
Кургинян: Стаханов у них деньги отнял, да?
Томчин: А Вы скажите мне, пожалуйста ….
Кургинян: Стаханов отнял.
Томчин: …наличие денег позволяло купить машину в 70-е годы или нет?.. Не позволяло.
Кургинян: Чего-чего? Я не расслышал.
Томчин: Наличие денег в 70-е годы позволяло купить машину? Нет. Потому что денег в этот момент, в понимании денег как эквивалента труда, не было.
Кургинян: Если Вам нужно, чтобы я отвечал, я отвечу.
Томчин: Да.
Кургинян: Я Вам отвечаю. Наличие денег … Машина в 70-е годы была средством роскоши и стоила очень дорого. И мы знаем, сколько — несколько тысяч рублей. Но квартира в кооперативе стоила столько же.
Томчин: А она была доступна?
Кургинян: Подожди, подожди, родной.
Томчин: Она была доступна?
Кургинян: Она была доступна для профессоров — мой отец купил квартиру.
Томчин: Она была доступна ровно до такого же…
Кургинян: Она была доступна для людей с заработком соответствующим…
Томчин: …для меньшего процента людей…
Кургинян: Для профессора она была доступна. Вот мой отец купил квартиру. Для профессора.
Томчин: А для рабочего — нет … А для рабочего — нет…
Кургинян: Теперь для этого профессора…
Томчин: А для рабочего Стаханова — нет.
Кургинян: Подождите, а вот теперь разбираемся дальше.
Сванидзе: Так. Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги, значит, дискуссия в самом разгаре, и мы ее переносим на следующий день. Одного дня недостаточно для этих слушаний.
Млечин: Ну, интересно, интересно … живой разговор…
Сванидзе: Завтра мы продолжим слушания на тему: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»
Завтра мы вернемся к слушаниям на эту тему в 21 час.
Часть 2Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
