Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 35-46
Сванидзе: …я вам скромно напоминаю о своем присутствии здесь. Мне очень интересно вас слушать, но я себя чувствую лишним.
Кожемяко: Знаете, я…
Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания по стахановскому движению. Вопрос сторонам: «Последователи Стаханова — карьеристы или подлинные новаторы?»
Пожалуйста, прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Всё, что опять-таки хотелось бы, — это вывести все это из черно-белых линейных схем. Не в пространство каких-то компромиссов — я прекрасно понимаю, что их нет, — а в пространство какого-то понимания, понимания. Ну, вот смотрите: «Накануне первой пятилетки главную роль играли люди ручного физического труда: забойщики, отбойщики, саночники, на каждую тысячу человек — 327. К концу второй пятилетки соотношение изменилось: на тысячу рабочих лишь 52 занимались ручным трудом. Одновременно повысился удельный вес рабочих, занятых на механизмах: если в 1927 на тысячу — 29 человек, то в 1936 их стало 181».
Строился рабочий класс. Я хочу сказать, что сейчас мы его теряем с каждым годом. Он строился. Мы теряем уже не только ИТР, мы теряем высококачественный рабочий класс. Тот, про который пелись прекрасные для меня слова: «Идут хозяева земли, идет рабочий класс». Вот этот рабочий класс мы теряем.
А то, что его построение, ускоренное, в очень сложных условиях имело издержки… Ведь по поводу этих перегибов были Постановления ЦК ВКП(б), они осуждались, эти перегибы, тех, кто это делал, наказывали. Зачем же мы будем так вот выпячивать определенные черты? Это первое.
Второе. Эти люди имели или не имели образования. Знаете что? Впихивают бабушку в автобус и начинают отдавливать ноги. Она говорит: «Ах ты, господи! Ох ты, господи! Интеллигентов-то почему нет! Интеллигентов нет!» Ей говорят: «Интеллигентов до фига — автобусов мало». Так вот смысл заключается в том, что людей с двумя и тремя образованиями — до фига, а вот тех, кто может построить за пятилетку 400 заводов — мало! А вот тех, кто может жрать с этих заводов и перегонять деньги зарубеж — до фига! А вот тех, кто снова это построит — мало! Вот что мы видим сегодня!
А теперь я хотел спросить человека, который видел Стаханова, понимает, что он такое, так сказать, знает его, человека тех поколений, которое вот просто я бесконечно уважаю, потому что они все это создали! Они!
Ивана Павловича Ушакова, заслуженного работника угольной промышленности Российской Федерации. Иван Павлович, скажите, пожалуйста, кто были эти стахановцы? Это были карьеристы? Или истинные новаторы-энтузиасты? Вы видели Стаханова?
Иван Ушаков, заслуженный работник угольной промышленности РФ, заведующий сектором угольной промышленности ЦК КПСС 1985–1988 гг.: Да.
Кургинян: Ну, расскажите что-нибудь людям — вот молодому поколению.
Ушаков: Я хочу сказать: 3 раза мы встречались со Стахановым. Он подарил мне книгу. И в этой книге все написано — как он шел к этому рекорду. Ведь на основе достижений техники можно только было свершить такие подвиги. Я хочу сказать что — какие там карьеристы! Они же люди все труда были. Стахановские… Гаганова была — она переходила в отстающие коллективы и выводила в передовые. Вот у нас Стрельченко Иван Иванович, Герой… дважды Герой Социалистического труда на Украине. У нас в Кузбассе Дроздецкий Егор Иванович — дважды Герой Социалистического труда, ему 4 дня тому назад было 80 лет. Это изумительные люди! Они повторяли … только уже на другом уровне…более высокий уровень техники. Чих — дважды Герой Социалистического труда…
Сванидзе: Иван Павлович, завершайте, прошу Вас.
Ушаков: …Я просто хочу сказать, ну, нельзя даже так говорить, что стахановское движение и карьеристы. И их последователи.
Кургинян: Спасибо огромное.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Можно я с Вами продолжу разговор о стахановском движении?
Ушаков: Пожалуйста.
Млечин: Значит, смысл ведь состоял в том, чтобы повысить производительность труда. В этом же смысл этого движения, смысл его почина.
Ушаков: Да.
Млечин: Совершенно верно, да? Значит, Стаханов — это 1935 год, август, правильно? Через год ровно первый секретарь Донецкого обкома обращается к наркому тяжелой промышленности Орджоникидзе и докладывает ему, что не растет добыча: «Что делаем? Выполняем твое указание о переводе рабочих с поверхности на подземную работу». Еще год проходит после стахановского подвига. Новый нарком — Орджоникидзе покончил с собой или умер, не важно, — новый нарком, Лазарь Моисеевич Каганович, отправляется … вот это из его воспоминаний: «В 1937 году угольная промышленность не выполняла плана добычи угля в Донбассе. Задача — быстро поднять добычу до уровня плана и начать покрывать долг страны». Т. е. главная задача не выполнена? Ни через год, ни через два не только не выросла производительность труда, а даже и план перестали выполнять. И решается он тем, что больше и больше рабочих. Это значит, что себестоимость растет, производительность труда все ниже и ниже. Т. е. нет этого решения главного вопроса, что нужно было стране — повышения производительности труда, прогресс. Нет?
Ушаков: В 1935 году мы добыли в стране 109 млн. тонн угля. В 1940 году мы уже добыли 166 млн. тонн угля. Ну, и считайте, сколько мы превысили. Но это же цифры?
Млечин: Эти цифры мы с вами…
Ушаков: Это цифры. Вот экономисты…
Томчин: В полтора раза…
Кургинян: Леонид Михайлович, а можно спросить? Откуда у вас цифры? Вот у меня цифры из архива ЦГАХ СССР, фондовый документ 15–69: «Добыча угля на шахтах Донбасса увеличилась на 20 тыс. тонн в сутки в 1936 году при уменьшении на 9% числа рабочих по забою». А откуда эти цифры?
Млечин: Замечательная статистика того времени. Ее чудесно…
Кургинян: Но Вы же знаете, что она правильная.
Млечин: Нет, неправильная.
Кургинян: А откуда Вы это знаете?
Млечин: Если первый секретарь…
Кургинян: Вы не экономист…
Млечин: Если первый секретарь обкома наркому тяжелой промышленности сообщает, что они не выполняют плана, вот это и есть реальная статистика.
Кургинян: Вот Вам сказали, что значит, не выполняют плана. Я Вам говорю, что производительность повышалась…
Млечин: Это Вы мне говорите, а вот…
Кургинян: Леонид Михайлович,…
Млечин: Вот если бы Вы сказали это Орджоникидзе, он бы с Вами знаете что сделал?
Кургинян: Да. Расстрелял. Понятно…
Млечин: Но…
Кургинян: …пытал бы…
Млечин: Нет, он был ничего…
Кургинян: …так сказать, он бы меня интеллигентно критиковал…
Млечин: Снял бы вас с должности…
Кургинян: Понятно.
Млечин: …и отправил бы вот туда к Стаханову на работу.
Кургинян: Хорошо. Замечательно. Знаете, лучше к Стаханову на работу, чем вот так, да? Давайте, отправьте меня к Стаханову на работу. Я там буду работать.
Млечин: Сейчас нельзя, это другая страна.
Кургинян: Я хочу, да. Это первое. Второе. Они цифры-то давали точные.
Млечин: Нет.
Кургинян: И третье.
Млечин: Нет. Может Вы скажете…
Кургинян: И третье. Вот все объекты, которые они построили, на них сейчас и жируют.
Млечин: Так, секундочку…
Кургинян: А где новые объекты? Где новые объекты?
Млечин: Секундочку, может, Вы скажете, что и план первой пятилетки был выполнен?
Кургинян: Нет. План не был выполнен, но рост был огромный. Огромный.
Млечин: Вот это такие же цифры. Сообщили, что выполнен.
Кургинян: Вот эти цифры — да! Эти цифры — да!
Млечин: Сообщили, что выполнен,…
Кургинян: Эти цифры точные.
Млечин: …а план пятилетки был выполнен на 60% максимум. Это те же самые цифры.
Кургинян: Так эти цифры фантастичны!
Млечин: Вообще Вы мне не даете поговорить.
Кургинян: Давайте сегодня, давайте сегодня обеспечим эти цифры роста. И заодно восстановим и спасем индустриальный пролетариат.
Млечин: Дайте мне сегодня … я поговорю с уважаемым человеком.
Кургинян: Пожалуйста. Я… я…очень люблю, когда Вы что-нибудь говорите.
Сванидзе: 30 секунд добавляю. 30 секунд добавляю.
