Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 35-46
Сванидзе: 30 секунд добавляю. 30 секунд добавляю.
Кургинян: Я …Я заткнусь просто насмерть.
Сванидзе: Времени очень мало.
Млечин: Мы с Вами ушли от угольной промышленности. Все-таки давайте вернемся…
Ушаков: Пожалуйста.
Млечин: Вы считаете, что стахановское движение реально помогло повышению производительности труда и модернизации экономики?
Ушаков: Да. Да.
Млечин: Ясно. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Последователи Стаханова — карьеристы или подлинные новаторы?»
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Вот есть письмо Стаханова Сталину, будет любопытно. Доказательство № 17.
Материалы по делу.
Из письма Алексея Стаханова И. В. Сталину(1945 г.): «Уважаемый Иосиф Виссарионович! Я Вам пишу и надеюсь, что мое письмо попадет к Вам в руки. Дело в том, что в 1944 году Молотов Вячеслав Михайлович разрешил мне получить трофейную машину. В свою очередь Наркомат обороны … выдал мне эту машину, которая была совершенно разбита, ее кое-как отремонтировали… В настоящее время Наркомат обороны получает машины марки „Шевроле“, и я бы очень Вас просил выделить мне одну хорошую машину…. Вот еще насчет квартиры. Я живу в Доме правительства 9 лет и ни до войны, ни во время войны не могу допроситься сделать ремонт…. А кое-кому обивают стены шелком по два раза в месяц и мебель ставят всевозможную. Это неправильно, я прошу сделать ремонт и заменить мебель, чтобы не стыдно было пригласить в квартиру к себе людей».
Вот, если можно, с историком Никитой Соколовым я хотел бы поговорить о том, во что в реальности превратилось стахановское движение.
Вот есть документы НКВД. Начальник секретно-политического отдела Главного управления госбезопасности НКВД Молчанов 9 декабря 1935 года отправил справку Сталину о конкретных фактах противодействия стахановскому движению. Хочу привести — увидите, до какого абсурда это было доведено: «Рабочий жестяно-паяльного цеха металлзавода № 1 стахановец Александров сделал 30 ноября 50 тазов, из коих было похищено 8 тазов и 30 ручек к ним, которые были обнаружены рабочим Кирпиченко»…
Кургинян: Боже мой…
Млечин: …«Начальник цеха Тарханов не принял никаких мер. Тарханов и Кирпиченко намечены к аресту». Это огромная справка, я не буду ее зачитывать, многостраничная, о том, что стахановское движение было превращено … было приказано его произвести в такую … в такое всеобщее… и на всех предприятиях, в цехах начинают находиться стахановцы. Если у них что-то не получалось, то находили виновных, их арестовывали и т. д. Что… как это происходило?
Никита Соколов, историк: Если позволите, я чуть-чуть вернусь к тому, с чего начиналось это собеседование, но от которого разговор быстро ушел, а это вопрос важный. Здесь звучали слова «энтузиазм» и «бескорыстие». Ни энтузиазм, ни бескорыстие не имели ни малейшего основания … отношения к стахановскому движению. Сам Алексей Стаханов узнал о своем героическом подвиге, о том, что ему предстоит его совершить, за сутки, как он его совершил, когда его вызвал к себе секретарь парткома. Первое, что спросил будущий герой Алексей Стаханов — сколько ему за это заплатят, за этот героический подвиг? И дальше все это движение развивалось ровно этим же механизмом, ровно этим. Стахановцы получали … На сколько увеличилась зарплата стахановца в сравнении с нестахановцем?
Кургинян: В несколько раз, а что?
Соколов: От 4 до 20 раз увеличилась их зарплата.
Кургинян: И что? И что?
Кожемяко: Это плохо или хорошо?
Кургинян: А Вы — за военный коммунизм?
Соколов: Ровно за это…
Кургинян: А вы за военный коммунизм?
Соколов: Подождите на меня вопить. Вы тут вопили полчаса. Дайте два слова сказать по существу.
Кургинян: Вы очень вежливы. Вы очень вежливы. Вы очень вежливы.
Соколов: Так вот, люди шли заработать, чего им до сих пор не давали. А дали им заработать… Совершенно не была целью этой кампании никакая … никакой подъем… производительности труда. Это вторичная была цель и очень далекая. И было понятно уже после провала всяких соревнований до этого, уже в 30-м году был понятен провал этого соцсоревнования как метода усиления производительности. Смысл был очень простой — собирались отменять карточки, надо было поднять расценки. Поэтому придумали господина Стаханова, подняли нормы.
Кургинян: (Кожемяко) Расценки…
Соколов: Обратите внимание, какой же здесь энтузиазм, какой же здесь рост снизу? Вообразите себе, 1935 год — чего там снизу растет, там же все под асфальт укатано? И вдруг 1 сентября…
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Соколов: …1 сентября Стаханов обнаружился, а уже в середине ноября — Всесоюзный слет и товарищ Сталин на нем выступает. Ну, какая там низовая инициатива? Перестаньте.
Млечин: Спасибо большое. Я буквально одну секунду — я процитирую донесение…
Соколов: Бернард Шоу, конечно лучше знает, что Стаханова рабочие любили…
Кургинян: Лучше всех знаете Вы.
Соколов: …но сам Стаханов прекрасно знал…
Кургинян: Лучше всех это знаете Вы.
Соколов: …и сам Стаханов до конца дней своих…
Кургинян: Вы с ним разговаривали?
Соколов: …я не дам себя перекричать.
Кургинян: Вы с ним разговаривали?
Соколов: Я не дам себя перекричать.
Кургинян: Ну, не давайте, не давайте.
Соколов: Да. Убедить, может быть, позволю, а перекричать — не дам.
Кургинян: Сейчас займемся этим. Сейчас займемся.
Соколов: Сам Стаханов прекрасно знал, чего стоит эта народная любовь. И до конца своих дней в 70-е годы обходил группы людей, которые казались ему фабричными рабочими, боясь, что его отмутузят.
Кургинян: Понятно.
Млечин: Я …хм… Одну секундочку, я процитирую из сводки…
Сванидзе: 20 секунд.
Кургинян: К счастью, он этого не слышит.
Млечин: …из сводки НКВД…
Кургинян: К счастью, он этого не слышит.
Млечин: …предназначенное для Сталина характерное высказывание: «Экономист дорожного ОРС, — не важно, — в кругу сослуживцев говорил: „Если Стаханов перевыполнил свою норму на 700%, это значит, что рабочий Стаханов эксплуатируется советской властью на 700%. Т. е. в стране существует невиданная эксплуатация рабочего класса. Методы работы Стаханова приведут к снижению фактического материального уровня рабочих, увеличат физическое и умственное напряжение до степени истощения рабочих“». Всё тогда уже было понятно людям.
Сванидзе: Это когда?
Млечин: Это сводка от 9 декабря 1935 года, через …август, сентябрь, октябрь… через 4 месяца.
Кургинян: Чья сводка?
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а это плохо, что была введена прогрессивная оплата труда?
Соколов: На этот вопрос нельзя ответить да или нет.
Кургинян: Вы это сами себе присвоили — откуда вы решили, что я спросил — да или нет?
Соколов: Значит, введи…
Кургинян: Я Вас спрашиваю, человеческий вопрос — плохо это или хорошо?
Соколов: Нет, не человеческий вопрос, потому что это не хорошо и не плохо. В каких обстоятельствах это делается? В зависимости от того, в каких обстоятельствах это делается, это может быть хорошо или плохо.
Кургинян: Подождите, подождите, тогда следующий вопрос…
Соколов: Делается это, как это было сделано в 1935 году, для того, чтобы поднять нормы выработки немедленно, через 3 месяца, и сократить тем самым зарплату у всех остальных.
Кургинян: Понятно.
Соколов: И тем самым спасти социалистический бюджет.
Кургинян: Хорошо. Значит, в принципе, то, что заработную плату повышают — для чего это делается, мы разберем позже, — значит, мы не стоим… все здесь…вот все, стоящие здесь, не стоят на позиции того, что если человек за очень большую работу получает гораздо больше, да? это плохо. Любая другая точка зрения, бывает — там уравниловка, но вряд ли это здесь сейчас в этом зале прозвучит.
Млечин: Но Вы ж немножко … Вы ж передернули … Вы ж услышали совсем другое — повышается общая норма, один человек получает больше, а все остальные получают вместе, все. Вот о чем идет речь.
