Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 35-46
Сванидзе: Спасибо, Иван Иванович. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Ваша Честь, мы иногда такое дело — мои эксперты просят разрешения обменяться со свидетелем мнениями.
Сванидзе: А Вы не будете … Вы отказываетесь?
Млечин: Я готов уступить свое время, если не возражаете.
Сванидзе: Ну, согласуем. Сергей Ервандович?
Кургинян: Я полностью согласен.
Сванидзе: Да? Прошу вас (свидетелям Млечина).
Томчин: Очень хорошо. И вообще про олимпийских чемпионов… от наличия олимпийских чемпионов по прыжкам средний человек здоровее не стал и прыгать выше не стал. Так вот, для справки. Теперь, мы не боремся со Стахановым…
Сванидзе: То есть Вы хотите сказать, что спорт высоких достижений, профессиональных, не приводит к повышению здоровья нации.
Кургинян: Это абсолютно не так, но…
Томчин: Спорт высоких достижений никогда, и это понятно, не приводит к здоровью нации.
Кургинян: Это абсолютно нет.
Томчин: Если бы у нас был чемпионат мира по добыче угля — у нас происходят в мире чемпионаты по отдельным видам труда, — но это не говорит о развитии этой промышленности в данной стране. Потому что…
Мохначук: Значит, вопрос о развитии промышленности…
Млечин: Давайте по очереди, Григорий Алексеевич.
Сванидзе: Тезис закруглите.
Томчин: …потому что перевыполнение нормы — это преступление…
Кургинян: Это невозможно…
Томчин: …перед экономикой…
Кургинян: It's impossible.
Томчин: …потому что это ведет к разбалансу этой экономики
Сванидзе: Есть, все. Иван Иванович, Вы согласны с этим?
Мохначук: Я хочу задать Вам вопрос… Я хочу задать Вам вопрос — почему в таком случае новые работодатели не платят тарифную ставку за выполнение нормы? Обязательно есть премиальная часть, которая является морковкой у всех, для того, чтобы перевыполнять и перевыполнять эти нормы. Если Вы говорите, что нельзя ее перевыполнять в современных условиях, возникает вопрос: 10 болтов сделал — все, больше ни одной. Но тогда ты получишь маленькую зарплату. А если сделал 12 болтов, ты получишь больше зарплату. Точно также и в шахте.
Сванидзе: Иван Иванович, вот план — 10 гаек, условно говоря. А для них сделано на другом предприятии 10 болтов. Вот если я сделаю 15 гаек….
Мохначук: Я понимаю…
Сванидзе: …а там, кто болты делает, он не стахановец…
Мохначук: Нет, секундочку…
Сванидзе: …он сделал 10.
Мохначук: Правильно. Но 15 болтов Стаханова заставляют металлургов выплавить на 5 тонн больше стали, а машиностроителей произвести на 20% больше танков и все остальное.
Сванидзе: Всё. Григорий Алексеевич, Вы удовлетворены ответом?
Мохначук: Это все связано в экономике.
Томчин: Нет, не удовлетворен. Нет, не удовлетворен.
Мохначук: Я Вам сочувствую, потому что нужно понимать причинно-следственные связи в экономике, в нормировании, в планировании…
Томчин: Потому что в этом случае…
Мохначук: …в достижении определенных результатов.
Томчин: Потому что в этом случае следует приписка.
Мохначук: Значит, еще раз объясню.
Томчин: В плановой экономике следует приписка…
Мохначук: Когда Стаханов…
Томчин: …иначе расстреляют.
Мохначук: Когда Стаханов установил свой рекорд, то в Россию поехали промышленники, капиталисты познакомиться со Стахановым и перенять его методы в работе, для того, чтобы внедрить у себя, в капиталистических странах — во Франции, в той же Германии…
Томчин: Фразу продолжите… продолжите фразу — потом они уехали, и Вы знаете эти воспоминания, что они писали — нам это не годится.
Кургинян: Не так, не так было в воспоминаниях. Вот совсем другое написали — прямо обратное.
Томчин: Нет, так. Именно так.
Мохначук: Я Вам скажу…
Кургинян: Вы просто лжете
Мохначук: Я Вам скажу простую вещь. Я был в Японии, да? Был на современном предприятии. И у японских рабочих на станках стоят красные флажочки. Ну, для меня в современной России после постсоветской, я и там, и там жил и работал, возник вопрос: а что это у вас? У нас, говорят, соревнования. Какое соревнование? А вот они между собой соревнуются, у кого больше простоит этот флажок на станке.
Томчин: Это бригады качества они переняли. Это хороший был момент…
Мохначук: Не надо, не надо. Еженедельно….
Томчин: Ну, японцы… мы же знаем, что они переняли…
Мохначук: Да подождите вы …Меня…
Томчин: Вы учились в школе, в конце концов,…
Мохначук: Подождите, дайте закончить.
Томчин: …и в институте…
Мохначук: Еженедельно мы подводим итоги, и по результатам работы в конце года, либо полугодия они получают дополнительный бонус, т. е. материальное стимулирование этого процесса.
Томчин: Да. Да.
Мохначук: Сегодня можно сказать по-разному — соревнования качества, количества, объемов и т. д.…
Томчин: Да, потому что они…
Мохначук: Но, почин, который у нас появился, он сегодня воспринят во многих странах мира в том или ином виде. Он интерпретирован, но он живет.
Томчин: Только мы его приписками делали, а они взяли как надо. Вот вспомните…
Кургинян: Докажите это.
Мохначук: Стаханов ничего не приписывал. Он своими руками поставил рекорд.
Томчин: Да почему… Что не приписывал … Если бы…
Кургинян: Докажите. Это голословное обвинение.
Томчин: Хорошо.
Мохначук: Значит, я…
Томчин: Хотите я на ваших цифрах докажу, которые были вчера в первой передаче?
Мохначук: Я вам более того скажу… Я вам более того скажу…
Сванидзе: Все, Иван Иванович, все. Все. На самом деле, это интересно, и мы это через короткую паузу, через короткий перерыв мы эти слушания продолжим.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Выиграла или проиграла советская экономика от стахановского движения?»
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Я хочу, чтобы все три свидетеля — Григорий Томчин, имеющий опыт работы в оборонной промышленности, Павел Кудюкин, историк, и Никита Соколов, тоже историк, высказались на тему о том, что стахановское движение дало нашей экономике. Григорий Алексеевич, ну, давайте с Вас, Вы ближе.
Томчин: Вот очень быстро. Развитие стахановского движения, именно развитие, я почувствовал на себе, и, видимо, все, кто работали в оборонке, тоже. Мы, если помните, всегда давали образцы оружия и вообще любые образцы сдавали к празднику. И теперь, если честно, каждый, кто там работал и знает эту сдачу, спросит себя, когда на самом деле этот образец поступал, ну, в войска, на заводы — куда угодно? Не ранее, чем через год. Не ранее, чем через год. Отсюда получается — вот здесь приписка, так? Дальше. Стратег, тактик. Стратег учитывает не то, что сделано, а то, что было в задании, он строит свою приписку. И т. д. Мы получали, мы получали как раз полное отставание научно-технической… от всего… от всей технологии мира, мы отстали во много раз. Я даже не буду называть цифры.
Теперь в отчетах получается, из-за этих приписок цифры не бьются даже не по моим цифрам, а по вашим. Если умножить на 5 повышение производительности труда в отрасли — не сложные проценты, как надо, а просто на 5 — повышение производительности труда, которое назвали коллеги за каждый год и общее повышение добычи угля за 5 лет, то получается — каждый год 35%, а за 5 лет всего 1,6 раза.
Млечин: Понятно.
Томчин: То есть эти цифры приданы в отчетах. Не мои — ваши. Потому что там не было ни 1,6, ни 35, на самом деле. Ну, ваши…
Млечин: Пожалуйста, Павел…
Кудюкин: Я бы сказал, ту чеканную формулу сущности стахановского движения, его значения для советской экономики и советского общества дал историк Александр Шубин: «Стахановцы и ударники ставили рекорды производительности труда, к которым долго готовилось все предприятие». Да, каждый рекорд был хорошо организован. «Рекордсмен после короткого трудового подвига получал льготы и блага, а остальным рабочим повышали нормы выработки, ссылаясь на достижения передовиков».
Помимо прочего, вот это стремление к перевыполнению норм, действительно, к перенапряжению живого труда, вело к хроническим нарушениям технологических регламентов, к повышению и без того немалого уровня аварийности в промышленности, на транспорте, да и в сельском хозяйстве. Что потом было в полную меру отыграно в годы большого террора в массовых обвинениях о вредительстве.
