Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці
Соўсь: Вы неяк расказвалі, што адзін год на вашай пасецы атрымалі каля тоны мёду. А сёлета былы кіраўнік Беларусі Міхаіл Чыгір колькі кіляграмаў мёду плянуе мець?
Чыгір: Гэты год няўдалы. Летась я сабраў кіляграмаў 200, сёлета як 100 будзе, дык добра.
Пётра Садоўскі пра палітычны ўзрост у 1991-м: Пазьняк — кандыдат навук, Шушкевіч — вучань 5 клясы
Хто здабываў незалежнасьць, а хто скарыстаўся зь яе? Пра гэта ды іншае ў цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» інтэрвію зь першым амбасадарам Беларусі ў Нямеччыне, старшынём камісіі замежных справаў у Вярхоўным Савеце 12-скліканьня Пётрам Садоўскім.
Ганна Соўсь: «Незалежнасьць — гэта...». Працягніце адным сказам.
Пётра Садоўскі: Незалежнасьць — гэта такі стан краіны, дзяржавы, дзе народ самаідэнтыфікаваўся, дзе ён разумее сваю адметнасьць, дзе ён гаворыць на сваёй мове, дзе ён жыве ў сваёй культуры.
Соўсь: Зянон Пазьняк у кнізе «Сэсія незалежнасьці» ўспамінае вечар пасьля таго, як Дэклярацыі аб сувэрэнітэце быў нададзены статус закону, калі ён з паплечнікамі выйшаў на Плошчу незалежнасьці да людзей і адчуваў сябе напэўна настолькі шчасьлівым як ніколі да гэтага. І ён згадваў, як вы тады, таксама вельмі шчасьлівы, сьпявалі беларускія песьні на плошчы. Калі вы згадваеце дзень 25 жніўня 1991 году, што найперш стаіць перад вачыма?
Садоўскі: Гэта таксама тое, што мне запомнілася найбольш. Зянон Станіслававіч тады пісаў, што Садоўскі сьпяваў ваярскія беларускія песьні. Сапраўды радасьць была неймаверная. Усе абдымаліся, цалаваліся. Не памятаю, як аказаўся на рэтрансляцыйным аўтамабілі Беларускага Тэлебачаньня. Нехта мяне ўсадзіў, я мусіў нешта сказаць, але душылі сьлёзы, я ня мог гаварыць, і чамусьці засьпявалася купалаўская песьня «А ў бары, бары тры дарожанькі».
Соўсь: А можаце крыху зараз прасьпяваць?
Садоўскі: Чаму ж не!
А ў бары, у бары тры дарожанькі, гэй
гэй гэй гэй,
тры дарожанькі.
Там ішоў жаўнер, наш прыгожанькі, гэй
гэй гэй гэй, наш прыгожанькі.
Ён пачаў выбіраць: адна дарога вядзе на ўсход, пойдзеш туды — заняволішся, другая на захад — стуль не вернесься, і выбіраў жаўнер трэцьцю сьцежачку. Бо вяла яна ў родную межачку. І ўсе сьпявалі, і я па-мойму пра гэта ў кніжцы пісаў, Зянон Пазьняк стаіць наперадзе недзе, і бачу яго вочы — ў яго таксама, не скажу, што цяклі сьлёзы, але таксама быў вельмі шчасьлівы выраз твару.
Соўсь: У гэтай студыі перад вамі быў былы прэм’ер-міністар Беларусі Міхаіл Чыгір. Я запыталася ў яго, ці была заваяваная незалежнасьць Беларусі або звалілася на галаву? Ён быў вельмі рады, што Беларусь — незалежная краіна, але лічыць, што незалежнасьць звалілася на галаву. У сваёй кнізе «Мой шыбалет» вы пра гэта вельмі падрабязна пішаце..
Садоўскі: А не прымаю гэты тэзіс. Гэта нейкі журналісцкі штамп, па-мойму, ня больш за тое. Увогуле, усе людзі маюць свой палітычны ўзрост. Ня ведаю, ці памяняўся Міхаіл з таго часу і да сёньняшняга, але калі я гляджу на знакавыя фігуры, Шушкевіч, Грыб, Пазьняк, нашы дэпутаты — шмат хто зь іх быў яшчэ ў другой, у першай клясе як палітычны чалавек у параўнаньні з тым жа Пазьняком. Не магла зваліцца на галаву незалежнасьць, калі паглядзець, што было зроблена так званай апазыцыяй і ня толькі. Я маю на ўвазе, калі пачаўся БНФ, камітэт, выбары, для людзей такія паняцьці, як Полацкае княства, Вялікае Княства Літоўскае, бітва пад Воршай, Літоўскі Статут, БНР — гэта было яшчэ тэра інкогніта. І гэта ўсё даводзілася. Уявіце: калі б звалілася на галаву незалежнасьць, што ж бы было акрамя фабрык-заводаў? А дзе інтэлектуальна-гістарычны багаж? Гэта ж усё было зроблена тымі людзьмі, якія працавалі насуперак дзяржаве...
Соўсь: У кнізе вы пішаце пра тое, што чалавек, які найбольш абудзіў вашу сьвядомасьць як грамадзяніна і паўплываў на ваш лёс, гэта быў Зянон Пазьняк, і вы б ня сталі дэпутатам ВС, каб ня ён. А хто ваш асабісты герой незалежнасьці? Зянон Пазьняк сярод іншых назваў сапраўднымі героямі дэпутатаў Апазыцыі БНФ.
Садоўскі: Вы самі назвалі героя. Я, дапусьцім, ня згодны зь некаторымі апошнімі публікацыямі вашых калегаў, якія пішуць, што ня трэба шукаць куміра, ня трэба шукаць ізгояў. Ведаеце, беларуская незалежнасьць належыць да той тыпалёгіі, калі мае месца вылузваньне народу, этнасу з імпэрыі. І без харызматычных асобаў... Менавіта Пазьняк быў гэтай асобай. Гэта чалавек, які нешта рабіў! Калі нехта мог як кунктатар думаць так, гэтак, заклікаць да згоды, то Пазьняк дзейнічаў. Тое, што здавалася некаторым людзям, у тым ліку можа і Міхаілу Чыгіру, нейкай марай, жартам, Пазьняк, будучы дасьведчаным у гісторыі, у культуры, улюбёным ва ўсё гэта, гэта яму балела, ужо дзейнічаў і рабіў. Гэта проста рознага ўзросту людзі ў сваёй палітычнай і культурнай сьпеласьці. Ёсьць такая тэорыя, што кожны чалавек жыве ў сваім часе....
Называючы Зянона Пазняка галоўным героем таго часу, трэба ўдакладніць, што тады быў час нараджэньня герояў. Іх было незвычайна шмат: рабочыя, актывісты, кіраўнікі гарадзкіх страйкамаў, члены незалежных прафсаюзаў, «ітээраўцы», выкладчыкі ВНУ, супрацоўнікі АН БССР, мастакі, пісьменьнікі... Перад гэтым найперш «майстроўцы», «талакоўцы», іншая моладзь з Канфэдэрацыі беларускіх суполак... Калі ўзгадваю рабочых, што цесна кантактавалі з БНФ (некаторыя былі членамі Сойму, кіраўнікамі раённых радаў), бачу твары Ўладзімера Цытрона, Генадзя Быкава, Георгія Мухіна, Віктара Івашкевіча, Сяргея Антончыка. Уладзімера Цытрона ды Віктара Івашкевіча ўжо няма сярод нас. Яны змагаліся не толькі за кілбасу. Некаторыя зь іх належалі да так званай рабочай арыстакратыі СССР. Зараблялі па два прафэсарскія аклады. Прафэсары Савіцкі, Хадыка, акадэмік Нікітчанка, народныя пісьменьнікі Васіль Быкаў ды Рыгор Барадулін таксама не паміралі з голаду, але ішлі пад бел-чырвона-белымі сьцягамі. Рабочыя, інжынэры, акадэмікі пісалі эканамічныя праграмы разам з літаратарамі і гісторыкамі, тлумачылі, што без прыватнай уласнасьці ня можа быць сярэдняга кляса, а без сярэдняга клясу ня можа быць дэмакратыі... Сапраўды, для адных незалежнасьць звалілася на галаву. Для іншых — не.
Міхаіл Чыгір, які сьцьвярджае, што незалежнасьць звалілася беларусам на галаву, ў канцы 80-х — пачатку 90-х штудыяваў банкаўскую справу і меў хобі — пчалярства. А вось другі Міхаіл, Міхась Чарняўскі, — навуковы супрацоўнік АН БССР, у гэты час рабіў гістарычныя раскопкі, — у прамым і пераносным сэнсе — вяртаў беларусам іх каштоўнаснае мінулае, сярэднявечную гісторыю, ствараў падмурак нацыянальнага самаўсьведамленьня, вывучаў антысавецкі супраціў на Беларусі, за што быў выгнаны з працы, атрымаў «воўчы білет», перабіваўся выпадковымі заробкамі... Рана пайшоў з жыцьця. Падобны лёс напаткаў шмат каго з той генэрацыі беларускай інтэлігенцыі. Незалежнасьць не звалілася на галаву актывістам моладзевых суполак, «майстроўцам», «талакоўцам», «тутэйшым», хто цярпеў перасьлед з боку КДБ, партыйных камітэтаў, савецкага начальства. Гэтыя людзі склалі потым ядро групаў падтрымкі БНФ. Яны — таксама героі таго імклівага часу. Без інтэлектуальных здабыткаў беларускіх адраджэнцаў не было б зараз на што абаперціся. Я ўжо не кажу пра нацыянальныя ахвяры сталінскага рэжыму.
Соўсь: А ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?
Садоўскі: Як цяпер, дык я пачынаю сумнявацца, але ўсё ж думаю, што не. Таму што вялізная каштоўнасьць — гэта этнасы, нацыянальныя культуры. Маючы такую недасканалую сыстэму гаспадараньня і гэты таталітарны рэжым пачаў усьмерчваць, зьнішчаць тое, на чым трымалася вось гэтая вялізная тэрыторыя — нацыянальныя культуры. Я думаю, ужо з-за гэтага ён ня мог далей існаваць... Той, хто знаёмы з нацыянальнымі культурамі, разумее, што там зьдзяйсьнялася трагедыя. Трагедыя, гэта калі гіне хор, а не гіне галоўны герой. Там зьнікаў хор, вось гэтыя дываны культуры. Сыстэма прыгажосьці, вечнасьці.
Соўсь: Калі мы з вамі напярэдадні размаўлялі, вы казалі, што ня можаце не ацаніць ролю пэўных асобаў, галоўных герояў жніўня 91-га году.
Садоўскі: Ёсьць такі панятак, як аберацыя памяці. Яна можа быць сьвядомая, можа быць несьвядомая. Я напісаў мэмуары і ўжо ведаю, што такое адчуваць 25 гадоў назад і напісаць пра гэта, не могучы выкінуць з галавы тое, што адчуваеш цяпер. Я адношу сябе да чалавека без амбіцый, які ніколі ня быў лідэрам. Я проста нешта ўмею і раблю гэта, таму што люблю. Але людзі, якія мелі прэтэнзіі на лідэрства, займалі пэўныя пасады, калі ад іх нешта залежала практычна, ім вельмі цяжка праз 25 гадоў застацца аб’ектыўнымі. Я маю на ўвазе, што калі я зараз чытаю Мечыслава Грыба, Станіслава Шушкевіча... Зь Кебічам прасьцей. Кебіч — іншай кагорты чалавек, ён таго ж 25-га жніўня паводле сваіх учынкаў, выказваньняў быў большым патрыётам-незалежнікам, чым Станіслаў Шушкевіч. Але ў Кебіча былі свае прычыны.
Ён жа разумеў тады... Мы забаранілі камуністычную партыю якраз на гэтым пасяджэньні 25-га. Але ў іх ужо ўсё было схоплена. Міністэрствы былі ператвораны ў канцэртны, у будынках раённых кампартый стаялі кампутары, сядзелі людзі, якія ўжо займаліся бізнэсам. Нешта памянялася там зьверху, а яны засталіся пры сваіх зацікаўленьнях. І Кебіч быў за тое, каб мы і КДБ падпарадкавалі, і Міністэрства ўнутраных спраў, і МАЗ, БелАЗ, усе гэтыя саюзныя падпарадкаваньні, прадпрыемствы перайшлі ў нашу ўласнасьць, але ў яго былі свае меркаваньні на той момант. А што ён далей думаў, я ня ведаю. Станіслаў Станіслававіч — інтэлектуал, добры беларус, але калі я буду параўноўваць палітычны ўзрост Пазьняка і Шушкевіча ў тым годзе, то Пазьняк — кандыдат навук, Шушкевіч — вучань 5 клясы. Кебіч — гэта іншая парадыгма. Яго нельга сюды ставіць. Станіслаў Станіслававіч казаў: «Гэта жарт, што вы гаворыце пра поўны сувэрэнітэт. Я, канешне, буду рады, калі ўсё гэта будзе» — гэта ягоныя словы. Я некалі расказаў, як 25 жніўня 1991 году мы аказаліся ў кабінэце Кебіча, не пайшлі да Шушкевіча, і тады ён знайшоў простую пляшку гарэлкі, мы там выпілі па кілішку і пайшлі на плошчу. Я ўжо сьпяваў пасьля той выпітай гарэлкі.
