Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці
Соўсь: Вы — былы прэм’ер, былы кандыдат на прэзыдэнта на альтэрнатыўных выбарах 1999 году, якія праводзіліся пасьля заканчэньня дэ-юрэ першага тэрміна кіраваньня Лукашэнкі, за ўдзел у якіх фактычна давялося расплаціцца 9 месяцамі турмы і перасьледам сям’і. Калі вы пайшлі на выбары 2001 году, вы добра ўяўлялі як усю небясьпеку гэтага кроку, так і мала рэалістычнасьць перамогі. Але ўсё роўна пайшлі. Чаму?
Чыгір: Маё атачэньне, зь якім я кантактаваў, сябраваў, у тым ліку Сямён Шарэцкі, ў многім мяне пераканаў. Я меў добры заробак у той час, працаваў на нямецкі канцэрн. Мяне пераканалі, і я пагадзіўся. Я думаў, што да гэтага часу Аляксандар Рыгоравіч павінен быў зразумець, што не атрымліваецца ўсё, як хацелася, што можа быць ён пойдзе на нейкі кампраміс. Заўсёды можна дамовіцца. Але я ня думаў, што ён паступіць настолькі жорстка. Мяне ж афіцыйна абвінавацілі, што я 20 мільёнаў даляраў скраў, выклікалі на допыты, ізалявалі. Я казаў кіраўніку сьледчай групы: «Няўжо вы думаеце, што калі б я скраў 20 мільёнаў даляраў, дык я пайшоў бы на выбары? Я зьехаў бы і жыў дзе захацеў». Шчыра кажучы, я разумеў, што будуць праблемы, але, што настолькі сур’ёзныя, не чакаў.
Соўсь: Ці цяпер зазнаеце перасьлед вы, ваша сям’я?
Чыгір: Ёсьць, канечне, але не ў такой ступені, каб ня мець магчымасьць жыць і дыхаць.
Соўсь: А ці маеце вы магчымасьць працаваць у Беларусі? Ці запатрабаваны ваш досьвед як дасьведчанага кіраўніка, эканаміста?
Чыгір: Нават не спрабаваў. Багданкевіч спрабаваў, хадзіў, нічым не скончылася. А што я лепшы за Багданкевіча? Трэба рэзка заняць другую пазыцыю, тады нешта зьменіцца. Я да гэтага не гатовы і ня буду гатовы.
Соўсь: У 2009 годзе ў Менску ў амбасадзе ЗША адбылася прэзэнтацыя першай кнігі «Адзін дзень палітвязьня» з Бібліятэкі Свабоды, героем якой вы былі. Там сабралася сапраўдная эліта Беларусі, якая прайшла праз турмы — былы прэм’ер, былы міністар сельскай гаспадаркі, былыя дэпутаты, былы рэктар БДУ, былы амбасадар, журналісты, праваабаронцы, палітыкі, паэты, бізнэсоўцы. Гэта магла б быць моцная каманда, якая працавала бы на незалежную Беларусь. І гэтыя людзі моцна адрозьніваюцца ад урадоўцаў і бізнэсоўцаў, якіх увесь час садзіць у турмы Лукашэнка, а потым накіроўвае кіраваць адстаючымі калгасамі. Як вы думаеце, чаму шэрагі апанэнтаў Лукашэнкі не папаўняюць цяперашнія высокапастаўленыя вязьні з бліжэйшага атачэньня?
Чыгір: Калі чалавек учыніў злачынства... У гэтым пляне я падтрымліваю Лукашэнку. На дзяржаўнай пасадзе трэба працаваць сумленна, адкрыта. Таму тут Лукашэнка мае рацыю, трэба караць, таму што, ня дай Бог, адбудзецца як у Расеі ці як адбылося ва Ўкраіне. Там зьявіліся такія вялікі праблемы, таму што карупцыя разьядае дзяржаву. Але разам з тым я ведаю факты, калі людзі церпяць за нішто. Напрыклад, справа на віцебскай птушкафабрыцы... Калі арыштавалі чалавека, дык скажыце за што. А фармулёўка «перавышэньне службовых паўнамоцтваў» амаль ні пра што не гаворыць. Чаму столькі гадоў цягнецца расьсьледаваньне, а матэрыялы не перадаюць у суд? Гэта гаворыць пра тое, што чалавека арыштавалі, але потым шукаюць за што. Але ёсьць прыклады, калі людзей арыштоўваюць, і ёсьць за што.
Соўсь: І гэта не палітычна матываваны перасьлед, як было з вашым выпадкам ці ў выпадку з Марынічам...
Чыгір: Так.
Соўсь: Я працытую адно з вашых інтэрвію: «Самай вялікай нечаканасьцю для мяне сталі ўзаемаадносіны з Расеяй. Вось гэта мяне вельмі ўразіла. Гэта вельмі дзіўна, асабліва калі ўлічыць, што ў гэтай сытуацыі ўсё добра для беларусаў, але даволі накладна для Расеі. Раней я ня мог нават выказаць такую здагадку. Быў перакананы, што наша дзяржава будзе самастойнай і жыць за кошт сваіх сіл, а не карыстацца сяброўствам, маючы з гэтага неблагія грошы». Вы вучыліся і некаторы час працавалі ў Расеі. Наколькі небясьпечная ў эканамічным пляне залежнасьць ад Расеі? Ці можна ад яе пазбавіцца?
Чыгір: Канечне, можна. Працаваць трэба. Ёсьць шмат прыкладаў. Японія нічога ня мае акрамя скал і малых пасяўных плошчаў, але яны працуюць і маюць адныя з найбуйнейшых у сьвеце золатавалютных рэзэрваў. І мы павінны ісьці гэтым шляхам. Асабліва падзеі апошніх гадоў паказваюць, што прыродныя багацьці — гэта ня тое, на чым можна квітнець. Яшчэ патрэбны талент, праца, сыстэма кіраваньня эканомікай. Калі ў маштабах краіны здарыцца нешта надзвычайнае, то ў нас рэзэрваў практычна няма. Гэта не рэзэрвы — тыя лічбы, якія называюцца, тая валюта, што ляжыць на рахунках, у тым ліку і насельніцтва... Варта задумацца, што насельніцтва трымае ў банках каля 8 мільярдаў даляраў. Калі заўтра людзі прыйдуць і хаця б палову здымуць, а чым аддаваць? Гэта вельмі няўстойлівае фінансавае палажэньне краіны, і ад яго трэба сыходзіць, чым раней, тым лепш.
Соўсь: Памятаю, у 2001 годзе я ў Менску рабіла апытаньне на рынку «Дынама» напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў сярод гандляроў. Я пыталася, за каго б яны галасавалі на выбарах. І большасьць прадпрымальнікаў казалі, што галасавалі бы за Міхаіла Чыгіра, яны лічылі, што вы можаце палепшыць эканамічную сытуацыю, яны давяралі вам. Фактычна вы былі для многіх прадпрымальнікаў героем. А хто ваш герой незалежнасьці?
Чыгір: Станіслаў Шушкевіч. У яго была праблема, што ён атрымаў высокую пасаду, ня маючы досьведу працы, ня ведаючы апаратнай працы, у яго не было палітычнага вопыту. Я лічу, што ён мог бы зрабіць шмат патрэбнага і карыснага, але яму, каб утрымацца, крыху не хапіла досьведу, хаця прыстойнасьці ў яго больш чым дастаткова.
Соўсь: Хто скарыстаўся зь беларускай незалежнасьці найбольш? Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?
Чыгір: Выйграла ў цэлым краіна, выйгралі людзі. У нас зьяўляецца і мацуецца свая нацыянальная эліта. Рыхтуюцца нацыянальныя кадры.... Выйгралі ўсе, як бы там не было. Хай будзе сяброўства з Расеяй, з Эўразьвязам, але паступова эканоміка прыстасоўваецца, калясальнага разрыву паміж экспартам і імпартам у нас няма, як было раней. Але, на жаль, многія зьяжджаюць з-за вялікіх падаткаў, якія ў Беларусі значна вышэй, чым у Расеі і Казахстане. Таксама з-за таго, што праваахоўныя органы ў нас маюць асаблівы статус і належнага кантролю за імі няма ні з боку кіраўніцтва, ні з боку грамадзкіх арганізацый.
Соўсь: Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?
Чыгір: Звалілася. Няважна, як адбылося, але яна ёсьць. Я лічу, што звалілася. Ніхто не чакаў. Так склалася сытуацыя.
Соўсь: А Апазыцыя БНФ у Вярхоўным Савеце 12-скліканьня, якая шмат зрабіла для таго, каб гэта адбылося?
Чыгір: Яны выхоўвалі ў людзей гэтае пачуцьцё незалежнасьці, але незалежнасьць адначасова прыйшла і сама. Найперш з-за пэўнага кіраўніцтва Расеі. Ельцын тады падвёў да гэтага. Я ведаю больш. Усе падпісанты пагадненьняў у Белавескай пушчы былі гатовыя, што іх могуць арыштаваць. Проста каманда не паступіла, але людзі былі гатовыя. Яны ўжо там знаходзіліся. Маглі ўсіх хутка замесьці, але дэмакратычнасьць Гарбачова спыніла гэты працэс. Але калі б гэта адбылося, БНФ нічога ня змог бы супрацьставіць, таму што тады яшчэ былі цэнтралізаваныя структуры дзяржбясьпекі, яны б вельмі хутка разабраліся з гэтай незалежнасьцю. Але, на шчасьце, гэтага не адбылося. БНФ рыхтаваў людзей, выхоўваў... Але яна не была заваяваная. Так адбылося само па сабе.
Соўсь: А для вас незалежнасьць была важная? Ці ўяўляла каштоўнасьць? Вы кажаце, вы бачылі складанасьці ў эканоміцы для незалежнай Беларусі. Але калі вы пабачылі, што гэта адбылося, ці вы былі шчасьлівы тым, што Беларусь — незалежная краіна?
Чыгір: Можа быць, я на той момант ня так ясна адчуваў каштоўнасьць гэтай зьявы, але пачаў адчуваць крыху пазьней. Таму што першы час мяне насьцярожыла, што пройдзе год-два, і мы рухнем самі, мы ня зможам нічога зрабіць. А потым пабачыў, што нешта атрымліваецца. Трэба аддаць належнае і Расеі, якая дапамагала. Калі я ўзначальваў урад, быў «дабрак» Чарнамырдзін і Ельцын, тады яны вельмі моцна дапамаглі. У іх былі рэсурсы, дзякуючы вельмі высокім цэнам на энэрганосьбіты. У маю бытнасьць яны адным росчыркам пяра сьпісалі запазычанасьць за газ на мільярд і дзьвесьце мільёнаў...
Соўсь: Вы казалі пра тое, што станоўча ацэньваеце некаторыя крокі цяперашняга ўраду ў эканоміцы. А калі б цяпер вы сталі кіраўніком ураду, якая была бы ваша першая рэформа?
Чыгір: Ня трэба нешта вынаходзіць. Трэба ўзяць вопыт іншых краінаў і рабіць тое, што рабілі яны. Я прапаноўваў яшчэ на першым Усебеларускім сходзе спрабаваць рэфармаваць сельскую гаспадарку. Мы ж яе дабіваем, яна трымацца на гліняных нагах, сёньня-заўтра можа рухнуць. Там застаюцца яшчэ героі, якія працуюць за мізэрныя заробкі. Іх ня стане, а што далей будзе? Ёсьць сусьветны досьвед разьвіцьця эканомікі. Гэта гарантыя прыватнай уласнасьці, і трэба пераходзіць на прыватную ўласнасьць на зямлю... Трэба цалкам структуру дзяржавы перагледзіць. У нас сёньня бюджэтная сфэра непасільная, чыноўнікаў мора. Колькасьць супрацоўнікаў МУС роўная колькасьці паліцыі ў Польшчы, дык у нас менш за 10 мільёнаў насельніцтва, а там пад 40. Я пачынаў працаваць у 1973 годзе ўпраўленцам у Клецкім раёне У раёне жылі 50 тысяч чалавек і працавала 39-40 чалавек у міліцыі. А сёньня там 150 супрацоўнікаў міліцыі, а колькасьць жыхароў раёну больш за 30 тысяч. Адсюль і шалёная падатковая нагрузка.
