Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці
Садоўскі: Ёсьць такі панятак, як аберацыя памяці. Яна можа быць сьвядомая, можа быць несьвядомая. Я напісаў мэмуары і ўжо ведаю, што такое адчуваць 25 гадоў назад і напісаць пра гэта, не могучы выкінуць з галавы тое, што адчуваеш цяпер. Я адношу сябе да чалавека без амбіцый, які ніколі ня быў лідэрам. Я проста нешта ўмею і раблю гэта, таму што люблю. Але людзі, якія мелі прэтэнзіі на лідэрства, займалі пэўныя пасады, калі ад іх нешта залежала практычна, ім вельмі цяжка праз 25 гадоў застацца аб’ектыўнымі. Я маю на ўвазе, што калі я зараз чытаю Мечыслава Грыба, Станіслава Шушкевіча... Зь Кебічам прасьцей. Кебіч — іншай кагорты чалавек, ён таго ж 25-га жніўня паводле сваіх учынкаў, выказваньняў быў большым патрыётам-незалежнікам, чым Станіслаў Шушкевіч. Але ў Кебіча былі свае прычыны.
Ён жа разумеў тады... Мы забаранілі камуністычную партыю якраз на гэтым пасяджэньні 25-га. Але ў іх ужо ўсё было схоплена. Міністэрствы былі ператвораны ў канцэртны, у будынках раённых кампартый стаялі кампутары, сядзелі людзі, якія ўжо займаліся бізнэсам. Нешта памянялася там зьверху, а яны засталіся пры сваіх зацікаўленьнях. І Кебіч быў за тое, каб мы і КДБ падпарадкавалі, і Міністэрства ўнутраных спраў, і МАЗ, БелАЗ, усе гэтыя саюзныя падпарадкаваньні, прадпрыемствы перайшлі ў нашу ўласнасьць, але ў яго былі свае меркаваньні на той момант. А што ён далей думаў, я ня ведаю. Станіслаў Станіслававіч — інтэлектуал, добры беларус, але калі я буду параўноўваць палітычны ўзрост Пазьняка і Шушкевіча ў тым годзе, то Пазьняк — кандыдат навук, Шушкевіч — вучань 5 клясы. Кебіч — гэта іншая парадыгма. Яго нельга сюды ставіць. Станіслаў Станіслававіч казаў: «Гэта жарт, што вы гаворыце пра поўны сувэрэнітэт. Я, канешне, буду рады, калі ўсё гэта будзе» — гэта ягоныя словы. Я некалі расказаў, як 25 жніўня 1991 году мы аказаліся ў кабінэце Кебіча, не пайшлі да Шушкевіча, і тады ён знайшоў простую пляшку гарэлкі, мы там выпілі па кілішку і пайшлі на плошчу. Я ўжо сьпяваў пасьля той выпітай гарэлкі.
Фармальна Кебіч кажа: «Я падтрымліваю Зянона Станіслававіча». Шушкевіч — іншы чалавек па характары. Па амбіцыях, па свайму інтэлектуалізму. Зь яго вуснаў дачакацца, каб ён сказаў у пікавы час «я падтрымліваю цалкам Зянона Станіслававіча» было выключана псыхалягічна. Кебіч быў прагматык поўны, але зусім з іншай парадыгмай. Тое, што адчуваў, дапусьцім, Мечыслаў Грыб сёньня і тады, то гэта зусім іншы чалавек. Ён стаў сьведкам, і гэта ня можа не паўплываць на зьмену. І ён сам таго не ўсьведамляючы, можа гаварыць, маўляў, я адчуваў, але гэтага не магло быць, таму што гэтага не магло быць. А Пазьняк... у мяне шмат да яго ёсьць, мы зь ім не былі блізкімі сябрамі, часам, насуперак яму нешта гаварыў, але гэта — крышталь. Гэта чалавек, які, пачынаючы ад яго дзеда і бацькі, унасьледаваў ідэі хрысьціянскай дэмакратыі. Ён з гэтым ішоў праз усё жыцьцё. І калі я толькі далучыўся да нацыянальнага руху, Пазьняк ужо сам сябе зрабіў. Можна крытыкаваць яго за нейкую там тактыку, але сама ідэя, тое, што я напісаў «дзякуючы яму», гэта так.
Соўсь: Зянон Пазьняк у інтэрвію Свабодзе казаў, што ў жніўні 1991 году Апазыцыя БНФ зрабіла ўсё што магла, усё што магчыма было зрабіць. І тое, што адбылося потым, прыход да ўлады Лукашэнкі, тое, што стала зь Беларусьсю, гэта фактычна немагчыма было зьмяніць, сілаў не было. Ці вы згодныя? Што можна было зрабіць тады напачатку 1990-х, каб не было Лукашэнкі? Ці ён прыйшоў бы ў любым разе?
Садоўскі: Трэба разьмежаваць два моманты. Адзін момант — нацыянальная ідэнтычнасьць, пра якую я ўзгадваў. У гэтым сэнсе Беларусь была здратаваная бальшавізмам да нуля, і вельмі цяжка было будзіць людзей да нацыянальнай гісторыі, мовы. Мусіць, Пазьняк меў гэта на ўвазе. Калі глядзець эканамічна, то праблемай былі энэргаёмкія вытворчасьці. Мы зьвязаныя былі з усімі савецкімі тэрыторыямі, але ўсё ж у нас стартавыя магчымасьці былі неблагія. Пра гэта ўжо толькі лянівы не казаў. Што да таго, што нам удалося зрабіць. Людзі, якія адышлі далёка ад тых дзён, не разумеюць, што ж гэта была за сытуацыя. Дапусьцім, калі браць яшчэ дэклярацыю 27-га ліпеня, якая была перад 25-м жніўня, апазыцыя наша выкарыстала выдатны момант, калі Гарбачоў, баючыся канкурэнцыі з Ельцыным..., проста хацеў як сёньня з гэтымі вышыванкамі ў нас — запусьціць паняцьце сувэрэнітэту. І тады журналісты запусьцілі штамп — парад сувэрэнітэтаў... Намі было выкарыстана гэта, мы шматкроць агучвалі, мы асьвячалі народ, выступалі, і гэтыя паняцьці мы ўвялі ў дзяржаўны ўжытак.
Вось Канстытуцыя Рэспублікі Беларусь. Школьны варыянт — некалькі старонак. І тут у прэамбуле сярод аднародных членаў «грунтуючыся на неад’емным праве народу, абапіраючыся на, імкнучыся зацьвердзіць права і свабоды...» ёсьць адзін радочак: «абапіраючыся на шматвяковую гісторыю разьвіцьця беларускай дзяржаўнасьці, прымаем мы гэтую Канстытуцыю». Што хаваецца за гэтым радком? Я як член Прэзыдыюму і старшыня камісіі быў шараговым членам канстытуцыйнай камісіі. У першапачатковым варыянце БНФ прапаноўваў узгадаць Полацкае княства, ВКЛ, БНР. Камуністычная большасьць выхаласьціла гэта, але радок застаўся! Вы ўявіце сабе, чытаючы гэты радок цяпер і думаючы, які нам дзень сьвяткаваць... Я ведаю, што 3-га ліпеня сталінскія сокалы скінулі бомбавы запас на горад, дзе немцаў не было, а толькі стаялі зэніткі на вакзале і немцы грузіліся ў вагоны! Абсурд, якога не было! Для нас, калі мы гэта пісалі, былі ў галаве даты: 1514-ы год — бітва пад Воршай, 1410 — Грунвальд, 1517 — Скарына, 1529 — першая рэдакцыя Статута ВКЛ, 1918 — 25 сакавіка і так далей. Для нас гэта быў кантынуўм. Ён быў у галаве ў Пазьняка і ва ўсіх нас, якія былі ў Народны Фронце. І гэты радок мы адваявалі. І цяпер, калі ў цябе ёсьць мазгі, і ты чытаеш гэты радок, тут гаворыцца не з выстралу Аўроры, не з 3-га ліпеня, калі бамбавалі ўжо пакінуты немцамі Менск... Вось што мы трымалі ў галаве.
Соўсь: Тым ня менш сёлета ўлады Беларусі адзначалі 3 ліпеня, дзень вызваленьня Менску падчас Другой сусьветнай вайны як 25-гадавіну незалежнасьці Беларусі. падменьваючы паняцьці. Як вы мяркуеце, а хто скарыстаўся найбольш ва ўмовах незалежнасьці?
Садоўскі: Можа прагучыць абсурдна — выйгралі ўсе. Няма тых, хто ня выйграў. Наша кіроўная ўлада бяжыць, баіцца гэтых сымбаляў, але ж у падручніках стаіць і тое ВКЛ, і той Скарына, і ў якім-ніякім выглядзе БНР, і Першая ўстаўная грамата, і ўсё гэта паціху ўпаўзло... Лукашэнка — што ня выйграў зь незалежнасьці? Выйграў! Кім жа б ён камандаваў, калі б не было незалежнасьці? Каго ні бяры, усе выйгралі. Ну гэта калі глядзець сумарна і інтэгравана. Канешне, калі ўзяць якую бабку бедную, якая зараз сядзіць у пакінутай вёсцы, кажа, а там пры саветах было тое і тое, шмат хто ўзгадвае сваю маладосьць, а ў маладосьці ўсё было добра. Шмат хто ўзгадвае, калі ён быў здаровы.
Соўсь: Вы былі першым амбасадарам Беларусі ў Нямеччыне. У сваёй кнізе «Мой шыбалет», выдадзенай Свабодай, вы расказваеце пра некаторыя выпадкі марнаваньня эўрапейскіх, заходніх грошай, выдаткаваных на разьвіцьцё Беларусі, на трансфармацыю Беларусі, марнаваньне з абодвух бакоў — заходняга і беларускага. Ці эфэктыўная заходняя дапамога незалежнай Беларусі?
Садоўскі: Тут вельмі дыфэрэнцавана трэба падыходзіць. Грошы выдзяляліся часам апазыцыі, часам на так званыя трансмежныя праекты, на тое, каб вучыць нашых чыноўнікаў кіраваць. Эўропа сымэтрычная, гарманічная, гістарычна мае свае традыцыі. Часам яна бывае як дзіця. Але гэта жывы арганізм, і там у гэтай палітычнай падтрымцы часам праходзіць панятак business as usual. И там ёсьць свой бізнэс. Як амбасадар я пішу пра немцаў, якія там уладкоўваліся, падтрымлівалі сваю фірму, бралі нейкі праект, прывозілі беспрацоўных людзей з ГДР, якія тут нам чыталі лекцыі, прывозілі свае старыя кампутары... Гэта ўсё жыцьцё, але гэта не галоўнае. Ужо калі так гаварыць, змарнаваныя грошы — іх мала было. Тыя дзяржаўныя чыноўнікі, якія езьдзілі і вывучалі мясцовае самакіраваньне, вярталіся ў дыктатуру, але ж яны ўжо пачыналі думаць, што там гэта так робяць.
Іван Антановіч пра Машэрава і Сьлюнькова, місію КНГ АБСЭ, таямніцу гібелі Купалы і канфлікт у Драздах
Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — Іван Антановіч, міністар замежных справаў Беларусі (1997–1998), бадай адзіны кіраўнік МЗС Беларусі, які свабодна гаворыць па-беларуску, па-ангельску, па-француску і па-нямецку.
Іван Антановіч быў адным з аўтараў першай дамовы аб саюзе Беларусі і Расеі, яго часта называлі шэрым кардыналам, у часы ягонага кіраваньня МЗС у Беларусь была запрошаная Кансультатыўна-назіральная група АБСЭ на чале з Гансам-Георгам Вікам і адбылося высяленьне дыпляматаў зь іх рэзыдэнцый у Драздах. Ад 2000 году Іван Антановіч жыве ў Маскве, займаецца навуковай і выкладчыцкай працай.
Ганна Соўсь: Іван Іванавіч, у жніўні 1991 году вы былі за ці супраць незалежнасьці Беларусі?
