Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці
Соўсь: Той жа Міхаіл Чыгір у інтэрвію для нашага цыклю «Пасьля СССР. 25 год незалежнасьці» сказаў, што ён лічыць, што незалежнасьць усё ж звалілася на галаву, што яна не была заваяваная. І ці мае гэта значэньне сёньня — заваяваная ці звалілася на галасу?
Шушкевіч: Я зьдзіўлены, што такое гаворыць Міхаіл Чыгір, бо ён многа зрабіў, каб гэтая незалежнасьць адбылася. Я думаю, што ня будзе так гаварыць ніхто, хто за гэтую незалежнасьць змагаўся. І ніхто б не гаварыў, хто за гэтую незалежнасьць загінуў. Іншая справа, што ў нас не было такіх гераічных учынкаў, якія былі ў паўднёвых народаў. Напрыклад, 26 бакінскіх камісараў, украінскія змагары. Беларусы больш спакойныя, разважлівыя. Гэта іх дасягненьне, але гэта і іх бяда, што яны перажывуць вялікі страх, вялікую недарэчнасьць, вялікую беднасьць і выжывуць. Гэта наша бяда. Не шукаў бы я асобных герояў. Вярхоўны Савет прыняў тыя рашэньні, якія мы ганарымся сёньня, і ратыфікаваў Белавескае пагадненьне пры адным голасу супраць, Ціхіні, майго калегі па ўнівэрсытэце. У нас цудоўная краіна, ёсьць чым ганарыцца. І вось далей працуе правіла Караткевіча: краіна — цудоўная, а начальства — паганае.
Соўсь: Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?
Шушкевіч: Я думаю, што ўсе. Ва ўмовах незалежнасьці магла бы панаваць дэмакратыя. Гэта адно з другім зьвязана. Можна было будаваць дэмакратычную дзяржаву, якая ёсьць залогам посьпеху і эканамічнага разьвіцьця... Мы не навучыліся паважаць уласнасьць, быць прававой дзяржавай. І таму трэба гэтаму вучыцца...
Міхаіл Чыгір: Лукашэнка пачынае ў пэўнай ступені пераглядаць свае погляды
Былы кіраўнік Беларусі, прэмʼер-міністар (1994-1996) Міхаіл Чыгір — пра тое, як Лукашэнка пераконваў узначаліць урад, як яму адпомсьцілі за ўдзел у альтэрнатыўных прэзыдэнцкіх выбарах 1999 году, і як Шарэцкі ўгаварыў паўдзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах 2001 году.
У цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — інтэрвію з Міхаілам Чыгіром, першым і адзіным прэм’ер-міністрам Беларусі (1994-1996), які пайшоў у адстаўку на ўласнае жаданьне. Гэта быў знак пратэсту супраць правядзеньня рэфэрэндуму ў 1996 годзе.
Ганна Соўсь: Міхаіл Мікалаевіч, ці ў вас жа гэтак жа, як і ў Станіслава Шушкевіча і Мечыслава Грыба няма пэнсіі як у былога кіраўніка Беларусі, якую маюць напрыклад, Вячаслаў Кебіч і Яфрэм Сакалоў?
Міхаіл Чыгір: Няма.
Соўсь: А якая пэнсія ў вас?
Чыгір: Служачага. Жыць можна.
Соўсь: Але даводзіцца займацца пчалярствам...
Чыгір: Пчалярства ня толькі для грошай, гэта хобі. Хаця гэта таксама дадатковы прыбытак, і я ад яго не адмаўляюся.
Соўсь: Давайце вернемся ў жнівень 1991 году, калі Беларусь стала незалежнай дзяржавай. Ці памятаеце дзень 25 жніўня 1991 году, ці памятаеце свае дзеяньні, словы, думкі?
Чыгір: Было трывожна... Я працаваў у эканамічным аддзеле ЦК Беларусі. Мы яшчэ ў тыя часы вывучалі эканамічную незалежнасьць Беларусі. Лічылі, колькі Беларусь аддае ў Саюз, і колькі атрымлівае адтуль. Беларусь у той час мела дадатковае фінансаваньне з Саюзу. Лічылі гэта ўсё па сусьветных цэнах (нафта, газ). Шчыра прызнаюся, я лічыў, што будзе складана, таму што Беларусь яшчэ і працавала на абарончыя прадпрыемствы. Я разумеў, што калі Беларусь не перабудуе сваю эканоміку, то незалежнай яна стаць ня можа, але спадзяваўся, што гэта адбудзецца.
Соўсь: Ці незалежная эканоміка Беларусі праз 25 гадоў?
Чыгір: Не, яна такой ня стала. На жаль, гэта самая складаная праблема. Трэба прызнаць, што без вонкавага дадатковага фінансаваньня Беларусь ня можа сябе забясьпечыць самым неабходным — найперш энэргетычнымі, сыравіннымі рэсурсамі. Гэта асноўная праблема, якую мы павінны былі вырашыць, але не вырашылі.
Соўсь: Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»
Чыгір: Гэта самазабесьпячэньне найперш. Калі ты сам сябе забясьпечыць ня можаш, то трэба браць доўг, прасіць, а браць пазыкі ўвесь час нельга.
Соўсь: Ці магло б быць іначай, ці мог бы СССР існаваць і сёньня?
Чыгір: Мог. Чаму разваліўся Савецкі Саюз? Не таму, што яго нехта разваліў. Ён сам сябе зжыў, і найперш з-за стану эканомікі, узроўню жыцьця. Быў забаронены выезд, мы жылі дрэнна, хаця я ў тыя часы, працуючы ў апараце ЦК, жыў ня дрэнна. Калі б у свой час правялі патрэбныя рэформы, я думаю, што і сёньня Савецкі Саюз існаваў бы. Проста сыстэма была не сучасная, адсталая, трымалася на мёртвых пастулятах, на поўнай грамадзкай уласнасьці на сродкі вытворчасьці. Таму і адбылося тое, што павінна было адбыцца.
Соўсь: Я недзе чытала, што вас літаральна ўгаварыў пагадзіцца стаць кіраўніком ураду тагачасны старшыня Нацбанку Станіслаў Багданкевіч. Якія вы мелі спадзяваньні і засьцярогі?
Чыгір: Калі я атрымаў гэтую прапанову ад Лукашэнкі, была картачная сыстэма. Большасьць людзей пра гэта ўжо забыла, а было ўсё па картачках. Грошы нічога не каштавалі. Асноўнае было — дастаць картачку, нават сьпіртовыя напоі, якія складалі 60% бюджэту, і тыя адпускаліся толькі па картачках. Я гэта разумеў і прапанаваў Аляксандру Рыгоравічу: «Пакіньце пакуль папярэдні ўрад, хай ён пачынае разграбаць тое, што было, а потым трэба набіраць новых людзей». Але ён палічыў, што патрэбныя новыя людзі. Я шчыра скажу, што не адразу пагадзіўся з першай прапановай. Потым ён мяне пераканаў. Ён умее гэта рабіць, трэба прызнаць, калі яму трэба.
Соўсь: А што ён вам сказаў?
Чыгір: Ён сказаў, што будзем разам, што будзе падтрымліваць, што дасьць пэўную свабоду. На першы час і была прадастаўленая свабода ўраду. Мы тады атрымалі першыя крэдыты ад Міжнароднага валютнага фонду. Але была не зусім поўная свабода... Я пайшоў на беспрэцэдэнтнае павышэньне цэн, калі Лукашэнка быў у адпачынку за межамі краіны. Пастановай ураду ў некалькі разоў паднялі цэны на прадукты харчаваньня. Інакш нельга было, сельская гаспадарка стратнай была. Лукашэнка шумеў, патрабаваў поўнага вяртаньня цэн. Я сказаў, што гэта можа зрабіць толькі другі прэм’ер... І мы некалькі пазыцый крыху пасунулі, паколькі была такая рэзкая заява прэзыдэнта, а астатняе засталося на сваіх месцах. І пачала сытуацыя паляпшацца. Што значыць прадаваць прадукцыю ўтрая таньней за яе сабекошт? Гэта ж катастрофа. Гэта шлях у нікуды. Але ў многіх пытаньнях ён першапачаткова пагаджаўся, каб мы ішлі ў патрэбным кірунку, і былі зрухі ў лепшы бок. У яго чамусьці ёсьць цяга да старой сыстэмы. Ён чаму мяне запрасіў на пасаду прэм’ера? Ён цудоўна ведаў, што я працаваў у эканамічным аддзеле ЦК, а гэта той орган, дзе прымаліся ўсе рашэньні.
Соўсь: Чакаў, што таксама будзеце старую сыстэму прадстаўляць...
Чыгір: Я яму казаў: «Вы ж бачыце, што старая сыстэма прайграла эканамічнае спаборніцтва з Захадам, таму Савецкі Саюз рухнуў». Цяпер ён крыху пераглядае свае пазыцыі, а першапачаткова вельмі жорстка прытрымліваўся старой, цалкам адміністрацыйнай сыстэмы ўпраўленьня эканомікай. А потым быў рэфэрэндум, і натуральна, што я сышоў. Я палічыў не працаваць далей.
Соўсь: У адным з інтэрвію вы згадвалі, што ў вельмі цяжкія часы для беларускай эканомікі фактычна ня спалі, перажывалі, думалі, як палепшыць сытуацыю. А што вы лічыце сваім галоўным дасягненьнем на чале ўраду Беларусі?
Чыгір: Зь цяжкасьцю, але нам удалося адыйсьці ад картачнай сыстэмы. З праблемамі, але мы сталі гасіць хаця б асноўны доўг за пастаўкі энэрганосьбітаў з Расеі. Грошы сталі падобнымі на грошы... А самае асноўнае — мы пачалі будаваць сваю незалежную, нацыянальную эканоміку і грашовую сыстэму, чаго раней не было да прыходу Лукашэнкі да ўлады.
Соўсь: Калі б давялося нефармальна сустрэцца з Лукашэнкам, што бы вы яму сказалі?
Чыгір: Ён, па-мойму, пачынае ў пэўнай ступені пераглядаць свае погляды. Ён бачыць і разумее... Ён катэгарычна не ўспрымаў заходнюю сыстэму кіраваньня эканомікай, а цяпер так рэзка ўжо да яе не ставіцца. Казаў: «У нас свая мадэль, яна даказвае свае перавагі». А потым ён бачыць, што наша ўласная мадэль, якую мы як новы ровар вынаходзім, нічога не дае эканоміцы. Чым далей, ты ён пачынае разумець, што трэба выкарыстоўваць досьвед кіраваньня эканомікай перадавых заходніх краінаў найперш.
Соўсь: Вы — дасьведчаны кіраўнік, эканаміст, фінансіст. На вашую думку, што ўпусьціла Беларусь за гэтыя 25 гадоў? Якія стартавыя магчымасьці не скарыстала?
Чыгір: Параўнаем Польшчу і Беларусь. На пачатку 90-х у эканамічным пляне мы былі на галаву больш магутныя, чым Польшча. Яны да нас ехалі пакупаць і трактары, і ровары, і тэлевізары, і кавамолкі, усё што хочаце. Ад нас ішла туды процьма тавараў нелегальна. У Польшчы заробкі былі меншыя і даходы меншыя. І параўнайце сёньня Польшчу і Беларусь па сярэднім заробку, пэнсіі, узроўні жыцьця. Мы маглі быць вышэй за іх, каб ішлі ў патрэбным кірунку. А мы вельмі моцна адсталі ад Польшчы паводле ўзроўню жыцьця. Афіцыйная прапаганда ня хоча прызнаваць, але многія людзі ведаюць пра гэта цудоўна.
