Анатолий Клёсов - Кому мешает ДНК-генеалогия?
Но одного не могу понять – при чем здесь ДНК-генеалогия?
Anatole A. Klyosov:
Длинный спор о Рюриковичах решен уже полтора года назад, причем методами ДНК-генеалогии[225]. А сейчас добавилось то, что на территории России, Украины, Белоруссии практически нет потомков скандинавов. У тех – четко идентифицируемые «метки» как в гаплотипах (см. линк выше), так и свои субклады, которых на перечисленных территориях нет.
Вот и цитата из статьи Underhill et al (2015)[226] – «We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia». Кто не знает индекса – это «скандинавская ветвь R1a». В России ее действительно нет. А раз нет потомков – то не было и предков, во всяком случае, не обнаружены. Куда же делись те якобы скандинавы, во множестве, согласно, «норманской теории», заселявшие Русь?
Ответ просто – это были не скандинавы, а те же славяне, русы, как хотите называйте. А то, что у них были скандинавские мечи – что странного? У меня есть пистолет «Беретта», но я не итальянец (и лицензия есть, можно не строчить тут же донос). Зовут Анатолием – но точно не грек. Вывод – норманская теория построена на порочной методологии.
Anatole A. Klyosov:
>Вас уже в связи с ариями критикуют даже антинорманисты (я, кстати, тоже из их числа) и сторонники Трубачевской теории этногенеза славян, как профессиональный историк – Максим Жих.
Да ради Бога, пусть пишут. Вы же не цитируете важные его замечания, типа – «я, в отличие от некоторых недобросовестных оппонентов не приписываю Клёсову тезис “гаплогруппа равно этнос”, у него этого нет». А здесь целая группа от этого ложного тезиса с ума который день сходит.
Я, читая, такую критику, вполне понимаю, что автор исходит из своей парадигмы, и не «врубается» в мою. У него арии – чисто лингвистическая категория, у меня – генеалогическая, историческая. Они не обязательно пересекаются. Понятно, что он недоумевает. А рецепт прост – надо просто попытаться понять, что хотел сказать «критикуемый» автор. Я же его понимаю, а он меня понять не хочет, или не может. Вот в чем проблема.
Я про то, что «ностратики» в понимаемом (некоторыми) лингвистами виде быть просто не могло, а он возражает, что многими трудами создан ностратический словарь. Это что, аргумент? И не зря ему в дискуссии после текста процитировали, что ностратическую теорию вообще мало кто принимает. И это опять проблема – человек дискутирует по своим «понятиям», частью своего мировоззрения, и его абсолютизирует. А у меня другие понятия и определения, которые я создал и сформулировал, другое мировоззрение, и кто мне может «по понятиям» их запретить? Аргументы критиков ведь тоже «по понятиям», вот и ходит критик параллельно моим понятиям и определениям, и называет их «неряшливыми». А они просто другие, потому что парадигма другая.
В такой дискуссии победителей не бывает. Максимум что можно – это объяснить свою парадигму. А все почему-то хотят чужую заклеймить, запретить, а часто и оклеветать. Вот в чем настоящая и большая проблема в современной российской науке, или в ее части, как попгенетика, норманизм, ряд гуманитарных направлений.
Я сторонник того, что каждый должен развивать свои подходы, и не подключать обвинительный аппарат. При обвинениях наука не продвигается, просто запутывается или даже деградирует. Хочешь – сотрудничай, работай вместе. Не хочешь сотрудничать – занимайся своим делом. А то даже систему обвинений придумали – он славян, русских поднимает. Интересно, от кого такие «обвинения» могут исходить? И что плохого в том, что я «поднимаю» славян и русских, если при этом использую корректные методы ДНК-генеалогии? Кто, кроме русофоба, может выдвинуть такое «обвинение»?
Anatole A. Klyosov:
Эк гражданин Клейн меняет показания… То у него «верю большому коллективу высокопрофессиональных популяционных генетиков, Клёсову не верю», то «если бы Клёсов ограничился спорами о датах, его бы все принимали всерьез».
Так датировки и есть основа ДНК-генеалогии. В этом она принципиально отличается от попгенетики. Все остальное – интерпретации, которые, естественно, последовательно адаптируются к новому знанию. Нормальное дело, так в любой науке. Из-за чего тогда весь сыр-бор? Тем более что уже всем стало ясно, что ваше «он славян в одну гаплогруппу помещает» – это подтасовка. Не было этого. И что остается?
Anatole A. Klyosov:
>Alex: Так что же всё-таки с методом ««отец-сын»? Пусть у нас неограниченно денег и времени, возьмём 10 000 отцов и сыновей, прочитаем у каждого по 1000 маркеров – мы получим окончательные, устраивающие всех величины скоростей? Или против такого способа есть какие-то принципиальные возражения?
Принципиальных нет, а реальные есть. 10 тысяч пар «отец-сын» мало, нужно миллион пар. Такой эксперимент пока трудно представить, да он и ни к чему, так как вопрос уже практически решен.
Поясняю. Когда взяли 1700 пар «отец-сын», то из 111 маркеров в 17 вообще не было мутаций, в 15 маркерах было по одной мутации, в 11 маркерах было по две мутации, в 24 маркере вообще мутаций не определяли. Таким образом, 67 маркера из 111, то есть две трети маркеров, для расчетов оказались бесполезны, поскольку считать константы скоростей по 1–2 точкам (статистического) смысла не имеет, да и там, где оказалось 3 мутации в маркере, как правило, их было нельзя принимать всерьез. Например, три мутации проскочили в общеизвестном «медленном» маркере (DYS393), а две мутации – в общеизвестном «быстром» маркере (DYS390). Те, кто когда-либо бросал монету, это прекрасно понимают.
Если кому интересно, вся эта статистика по всем 111 маркерам по тем 1700 парам (и другим подобным экспериментам) подробно описана в журнале «Вестник Академии ДНК-генеалогии», том 7, № 3, 2014, стр. 438–478. На самом деле этот обширный эксперимент полезен, но скорее как «концептуальный», показывающий, что наблюдаемые частоты мутаций находятся в «концептуальном» соответствии с калиброванными величинами констант скоростей мутаций в ДНК-генеалогии, но не применимы для расчетов. Хотя попгенетики, не глядя на эти цифры, или глядя, но не понимая, именно по ним «ведут расчеты». Неудивительно, что получается ерунда, но зато «индексируемые журналы», хе-хе.
Поэтому если взять не 1700 пар «отец-сын», а 10000, будет принципиально то же самое, многие маркеры не покажут мутаций. Миллион пар подойдет, хотя и там DYS472 покажет в среднем 10±4 мутаций, и многие маркеры дадут не более 20–30 мутаций, но в данной ситуации это можно считать приемлемым.
>Изменения числа повторов могут быть не только на единицу (за одно поколение)? Если два гаплотипа отличаются на 3 повтора в одном маркере, можно ли сказать: это три разные мутации, или одна мутация сразу на три?
Могут быть не только на единицу, а и на 3–4 мутации за одно поколение. Но это бывает очень редко. Как известно, и крокодилы летают, но очень низко. Во всяком случае на расчеты это практически не влияет. Если из 600 мутаций в серии гаплотипов 4 оказались «скачком», то это даст менее 1 % погрешности. А мы часто работаем с тысячами мутаций. Есть и так называемые мультикопийные маркеры, но все это достаточно легко выявляется и учитывается при расчетах.
Anatole A. Klyosov:
Я комментирую там, где можно давать относительно короткие ответы. Но ответы на более комплексные вопросы требуют представить основания, более того, они, ответы, не всегда однозначны, их следует давать с вариантами. Это – не для данного формата обсуждения. Далее, практически все, что здесь обсуждается с моей стороны, и что касается задаваемых мне вопросов, опубликовано, я не могу здесь повторять статьи. Наконец, мои статьи делятся на научные и научно-популярные, и здесь почему-то «критикуются» именно научно-популярные, у которых другой жанр. Научные, с более «сухими» формулировками и определениями, «критиками» не затрагиваются. Это случайно, как Вы полагаете?
Список моих статей в ДНК-генеалогии в академической печати дан по одному из четырех линков, с которого я начал свои комментарии.
Теперь к Вашим вопросам (опять же, для более детальных описаний см. Advances in Anthropology, 2011–2014) http://www. scirp.org/joumal/aa/
>1) Вы утверждаете, что арии / индоевропейцы / праславяне находились до середины 3 тыс. до н. э. только в Восточной Европе или на Русской равнине
Нет, не обязательно. Поскольку самые архаичные (по мутациям и древним субкладам) гаплотипы гаплогруппы R1a рассеяны по всей Европе, то ареал их обитания уходил, видимо, далеко на запад от Восточной Европы. Совокупность данных позволяет датировать их приход в Европу (видимо, на Балканы) не позднее 9–8 тыс лет назад. Праславянами они тогда быть, естественно, не могли, что же касается «ариев» или «индоевропейцев», то это зависит от определений. Нет никаких четких данных, что до середины III тыс до н. э. (4500 лет назад) они продвинулись восточнее или южнее Русской равнины. В цитированной здесь статье Underhill et al (2015)[227] авторы нашли 18 иранцев и трех восточных турок с архаичными гаплотипами и субкладами (R1a-M420) и еще 5 иранцев древнего субклада (R1a-SRY10831.2), и тут же, как принято у попгенетиков, поместили их «прародину» в Иран. Где что найдут, там и прародина. Однако точно такие же гаплотипы (с характерным DYS392=13) рассеяны по всей Европе, в базе данных IRAKAZ есть 18 гаплотипов М420 (из них 9 в Англии, Шотландии и Ирландии и 3 в Германии, остальные единичные), есть трое SRY10831.2 – в России (Тамбов), Белоруссии и в США (это, понятно, не считается), и 12 гаплотипов так называемой «старой европейской ветви», среди них Англия, Шотландия, Германия, Македония.
