Анатолий Клёсов - Кому мешает ДНК-генеалогия?
– Третий – по снипам на фрагменте Y-хромосомы размером 10 Мв. Какая же там скорость (частота) появления снипов, чтобы можно было по ним вести расчеты? Авторы пишут, что данные противоречивы, по одним данным частота появления снипов раз в 100 лет, по другим в 122 года, по третьим в 151 год, по четвертым раз в 162 года. Что делают авторы? А просто выбирают раз в 122 года. Хоть одно слово в обоснование этого выбора в статье? Нет ни одного. Типичная попгенетика. Назвать это «лженаукой», следуя лексикону подписантов? Нет, элементарная безграмотность, отсутствие научной школы, принцип «и так сойдет».
Далее, поскольку нашли, что по восьми носителям гаплогруппы Rlа-М4l7 среднее число снипов до настоящего времени равно 48, то умножили 48 на 122 и получили 5856, и округлили до 5800 лет как «возраст» субклада М417. А взяли бы 100 лет на снип, получили бы 4800 лет как возраст М417. Взяли бы 162 года, получили бы 7800 лет. Замечательно, не так ли?
Я уж и не говорю, что такое «среднее» количество снипов для восьми человек, равное 48. Может, там 48±30? Как же можно не давать такую информацию?
Для сведения, методы ДНК-генеалогии дают 7000 лет для «возраста» R1a-M417. Желающие увидеть картину шире могут заглянуть сюда: http://r1a.org/
Иначе говоря, если принять наши данные за калибровку, то снипы образуются в среднем примерно раз в 146 лет, если там по статье действительно 48 снипов (погрешность по 8 образцам там тоже не дана). Думаю, те, кто работают с подходом YFull, с этим согласятся (Примечание – компания YFull через несколько месяцев после этой дискуссии приняла 144 года на снип – ААК).
Так что фраза Балановского «с появлением полных сиквенсов Y-хромосомы проблема почти снимается» эквивалентна фразе «с дальнейшим развитием науки проблема будет решена». Но цитируемая статья опубликована сейчас, в 2015 году, и показывает уровень «решения проблемы» попгенетиками. И что важно – как они ее решают. «И так сойдет».
(Примечание: почти через год после этих моих объяснений Балановский опубликовал свои ровно те же свои малограмотные соображения о том, что с появлением полных сиквенсов Y-хромосомы проблема почти снимается, где ни слова не было про мои рассмотрения выше, см. статью «Балановщина» в конце этой книги. Он действительно необучаем).
Вот почему я столько критикую расчетные «подходы» попгенетиков, и, заметьте, без переходов на личности. А виляния на тему «мы применяем разные методы расчета» – это просто виляния. Перед нами несколько «эпохальных статьей», как их подают попгенетики, с одной Л. Клейн уже пролетел, исказив «историю славян». С другой пролетели и Клейн, и Семененко, и Википедия, и еще масса людей, поверив датировкам по R1a Индии размером в 14 тысяч лет (!), и построив целую «автохтонную теорию» для R1a там. По моим же данным – второе меньше, и тогда всё с ариями и их миграциями в Индию встает на свои места.
Вот в чем большая проблема с попгенетиками. И они, подумать только, встают в обличительную позу!
Anatole A. Klyosov:
>Игорь Тоноян-Беляев:…могу Вам совершенно ответственно сказать, что ни индоарийские, ни индоиранские (собственно арийские) языки из славянских или даже балто-славянских невыводимы в принципе и Вашей классификационной схеме не соответствуют.
Откуда Вы это взяли у меня? Что за «классификационная схема», откуда Вы ее взяли? Я думаю, что Вам, уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, нужно освоить принципиальное положение в дискуссии – не пересказывать своими словами, играя в испорченный телефон, а цитировать. Тогда таких недоразумений не будет. Это – не признак добросовестной науки. Пояснение – в моей цитате ниже.
>Не знаю, чем Вы руководствуетесь, применяя термин «арии» к славянам, а термин «славяне» – к ариям… Только вот, к сожалению, славяне в рамках индоевропейской семьи языков не только не могут быть предками («предковым состоянием») по отношению к индоиранцам, но даже не образуют с ними никакого особого кластера.
«Славяне – предки индоиранцев»?? То, что Вы пишете, к сожалению – Ваши фантазии. См. цитату ниже.
К сожалению, Вы (как и большинство других, судя по их «замечаниям») так и не прочитали статьи по линкам, приведенным мной выше. В частности, http://pereformat.ru/2014/12/ balanovskie/. Вы продолжаете опираться на лживую «информацию», предоставляемую здесь Балановскими, Клейном, Лебедевым и другими.
Перехожу к обещанной цитате (см. линк выше). Это – комментарий по слайду Балановского, приведенного на недавней конференции по карачаево-балкарцам. Название слайда гласило: «ДНК-генеалогия: «Арии – это славяне». Книга – «Происхождение славян…» (Замечаете – именно это название слайда Балановского Вы используете). Балановский и здесь повторяет это опять и опять. Хотя мой ответ по линку выше он читал.
Цитата из моего ответа:
«Название слайда – ложь, причем ложь злонамеренная. В книге слово «арии» повторяется 128 раз, на 510 страницах. Ни разу – в виде «Арии – это славяне». Да и бессмысленно так говорить, поскольку арии и славяне относятся к разным историческим эпохам. Поэтому в книге по всему тексту эта генеалогическая связь (именно так – генеалогическая) идет в виде – даю примеры – «арии – потомки праславян (стр. 7), «наши предки – арии» (стр. 27), «праславяне-арии в Европе и за ее пределами» (стр. 31), «Праславяне там жили. Арии. «Индоевропейцы». Наши предки. Род R1a…» (стр. 37).
И отчего же они не потомки праславян, и не наши предки, когда арии жили на Русской равнине как минимум сотни лет, а то и тысячелетия – это зависит от того, какое определение давать «ариям» и «праславянам», и оттуда частью ушли в Месопотамию, Индию, на Иранское плато, и даже сейчас протяженные гаплотипы их потомков очень близки к нам, современникам, этническим русским гаплогруппы R1a. Эти гаплотипы продемонстрированы во второй части настоящей статьи, где показано, что гаплотипы современных индийцев гаплогруппы R1a – почти идентичны гаплотипам современных этнических русских той же гаплогруппы.
Потому что общий предок был один и тот же, и жил он на Русской равнине в географическом понятии этого термина. Почему же они не наши предки? Но – праславяне, а не славяне, как передергивает Балановский под видом цитирования. Или предки праславян, или их потомки – опять же зависит от определений, которых у историков пока нет.
Продолжаю цитировать книгу: «арии и славяне (во всяком случае от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня. Они и сейчас похожи, как видно из сопоставления русского языка и санскрита» (стр. 28).
«Арии – прямые потомки тех, кто пришли на Балканы в те времена, и имеют эту характерную мутацию в своей Y-хромосоме. Естественно, понятие арии стоит относить к древним ариям, но мы, носители гаплогруппы R1a – их потомки» (стр. 91).
«Арии не могут быть заменены словом «славяне»» (стр. 264).
В ответ на столь же безграмотную критику, что «Арии замещаются словом славяне» (стр. 263), я отвечаю (стр. 263–264):
Это – очередной пример, что даже когда пишешь популярно (процитированы именно научно-популярные, а не научные статьи), многие не понимают довольно элементарных вещей. Дело в том, что даже при крайнем разжевывании не всем удается проглотить. Я уже здесь ничем помочь не могу, кроме как дать очередное разъяснение, что сейчас и делаю. Арии не могут быть заменены словом «славяне», если этому не дать соответствующего определения, что такое арии и что такое славяне. Славяне, повторяю, бывают разные, в зависимости от контекста и определений. Есть славяне «лингвистические», и тогда ариями они никак не могут быть. Есть славяне, относящиеся к гаплогруппе R1a, и тогда они вместе с ариями относятся к одной гаплогруппе, к одному роду. То есть они – потомки одного и того же общего предка, предка данной гаплогруппы. Они – одного рода-племени (впрочем, здесь опять надо давать определение, что есть племя). Нельзя впустую критиковать, не определив объект критики, и не предлагая свое собственное решение.
А Балановский опять повторяет такие же безграмотные высказывания, как и цитируемый безымянный «критик». Да, собственно, сам же Балановский цитирует на том же слайде аннотацию Издательства: «Книга разрушает табу на изучение… происхождения славян он ариев – древнейших жителей Русской Равнины».
«Происхождения от ариев», понятно? И тут же якобы «цитирует»: «Арии – это славяне». Что, не передергивание? Это не цитата. Это ложь.
>Вторая проблема, на которую Вы могли бы при желании обратить внимание, состоит в том, что Вы используете фрагментарные данные глоттохронологии, выбрав только одну, заниженную оценку. На самом деле, среди современных индоевропеистов нет консенсуса до сих пор: (одни) ученые… склонны занижать датировку распада индоевропейской общности (но все равно никогда не делают ее позднее 3500 г. до н. э.). Другие ученые… указывают… более глубокие датировки… к примеру, что распад только праиранского на отдельные диалекты уже имел место примерно ок. 2500 г. до н. э. (с доверительным интервалом в 200 лет). Из этого следует, всего-навсего, отнюдь не то, что-де «у лингвистов непорядок», а то, что у Вас пока нет соответствующего материала, с которым Вы могли бы проводить строгое установление соответствий раз и навсегда.
