Анатолий Клёсов - Кому мешает ДНК-генеалогия?
Вас не затруднит привести конкретные цитаты из моих работ, которые свидетельствовали бы о «заниженных» оценках» по сравнению с 5500 лет назад для «распада ИЕ общности» (этот оборот я не употребляю, в ДНК-генеалогии другая терминология, а именно расхождение гаплогрупп на субклады) или 4500 лет назад для «распада праиранского на отдельные диалекты» (это оборот не употребляю по той же причине).
Но я Вам подскажу. У меня фигурирует именно 5500 лет назад (с соответствующей расчетной погрешностью) для расхождения субклада R1a-Z645 на Z93 и Z283, что вполне можно поставить в соответствие «распаду ИЕ общности», и 4500 лет назад для расхождения носителей гаплогруппы R1a с Русской равнины на юг, в Месопотамию, на юго-восток, в сторону Средней Азии и далее Иранского плато, и на восток, в сторону Южного Урала и далее в Индию. Последнее можно поставить в соответствие с «распадом праиранского на отдельные диалекты».
Что скажете? Забираете слова обратно, хотя здесь это не принято?
Anatole A. Klyosov:
>Получается, что если Вы правы, то уже ок. 3000 г. до н. э. индоевропейцы (арии, славяне – в данном случае название не столь принципиально) занимали гигантский ареал – от Русской Равнины до Южной Месопотамии. Можете ли Вы это как-то пояснить?
Не около 3000 лет до н. э. (5000 лет назад), в это время (или на несколько веков позже) арии (не славяне, конечно, по нынешним определениям) только выходили с запада (с Балкан?) на Русскую равнину. И даже позже, после 4500–4000 лет назад (середина III тыс – начало II тыс до н. э.) они вряд ли «занимали гигантский ареал». Это были, скорее всего, ограниченные вкрапления – митаннийские арии, хетты (возможно), авестийские арии, арии Южного Урала, зауральские арии, которых позже назвали скифами.
Anatole A. Klyosov:
>АГХ:…вы не считаете Русскую равнину частью Европы (как принято в географии, насколько знаю), даже если прямо об этом не говорили.
Дорогой безымянный друг,
вы подтверждаете мои опасения, о которых я говорил ранее. Да, Русская равнина, она же Восточно-Европейская равнина, является частью Европы, включая в себя территории Восточной Европы. Но то, что западнее, включая Австрию, Гальштатт, Ла Тене, то есть «классический регион ископаемых кельтов», она все-таки не включает. Поэтому когда я говорю о продвижении носителей R1a c Русской равнины в Европу, в указанные регионы, в II и I тыс. до н. э., я вполне аккуратен в высказывании. Но печалит меня не это. А то, что вы опять пытаетесь подлавливать меня на мелочах. Любой прекрасно понимает, что я имею в виду, и какое направление продвижения – «с Русской равнины в Европу». Неужели это нужно объяснять? Это и есть ваш уровень мышления? Если так, примите соболезнования.
Я же вам предложил – не прыгайте блохой по моим оговоркам, они бывают, иногда я выбираю сравнительно вольные выражения. Я исхожу из того, что не-дебил поймет. Но, как видно из сего примера, понимают все-таки не все. Или им просто хочется попрыгать тем самым насекомым. Но уж тогда не просто прыгайте, а предложите свою продвинутую концепцию. По кельтам, например. Обогатите науку. Я тогда вас похвалю.
Anatole A. Klyosov:
>Игорь Тоноян-Беляев: Жарникова не является ни в какой мере лингвистом или специалистом по родству языков, и ее рассуждения об «обнаружении» на севере России рек и озер с названиями из «Махабхараты» не выдерживают никакой критики…
Благодарю, это – первое информативное сообщение из всех, которые были мне (или обо мне) адресованы в этой «дискуссии». Но заметьте, что ни один из топонимов или гидронимов из списка Жарниковой не прозвучали ни в одной из моих научных или популярных статей. Ссылок на ее работы у меня тоже не было, за исключением весьма критической в отношении «гипербореев»[223]:
«Я слышал не раз положения С. Жарниковой, связанные с арийскими топонимами и гидронимами на Русском севере, но причем здесь «северная прародина ариев»? Причем здесь Тилак? Это же совершенно не связанные вещи. Да, Жарникова утверждает (или предполагает), что «цивилизация началась в районе Северного полюса», но где к тому исходные данные? Вера в воззрения Тилака, и всё? Для науки этого мало».
Так что Ваша фраза «Надежнее проверяйте свои источники, пожалуйста» несколько зависает, в моих источниках С. Жарникова не числится. Но я полагал, что арийская топонимика на Русском Севере – это общеизвестная информация, и не раз слышал, что до С. Жарниковой это было довольно подробно разобрано в других, значительно более ранних книгах. Если Вы полагаете, что это не так, я прислушаюсь, но по настоящему принять это мне мешают два следующих «фактора».
Во-первых, непременная в снобистских кругах фигура речи, что она «не является ни в какой мере лингвистом или специалистом по родству языков». На мой взгляд, это соображение очень низкого ранга. Вон, Клейн в истории специалист, а что нагородил в исторических интерпретациях, о чем я довольно подробно писал выше. Балановские в попгенетике специалисты, а что нагородили в той статье, на основании которой нагородил Клейн?
С другой стороны, я вовсе не был специалистом в сопромате и материаловедении, пока не разобрался, и моя книга по этой тематике объемом в 700 страниц опубликована ведущим американским издательством (см. amazon.com), уже восьмой год остается единственной на книжном рынке мира, переведена на другие языки, уже восьмой год приносит мне хорошие деньги, и делает меня желанным судебным экспертом в любом судебном процессе по данному вопросу (где потребители судят производителей, а производители судят поставщиков). Это, кстати, оплачивается еще на порядки выше. Я бы это не стал писать, но Лебедев сюда уже вбросил свои плаксивые жалобы на мои высокие доходы. Заодно полностью наврав про «инсайдерский вброс акций». Этого не то, что не было, но и быть не могло. Об этом я рассказал в статье[224]. Он об этом знает, читал, но остановится не может, рассчитывая на доверчивую аудиторию, к тому же уже одураченную.
Так что «аргумент» «не является специалистом» я в общем случае не принимаю. Мне нужны не шашечки, мне нужно ехать.
Во-вторых, меня напрягает фраза «не выдерживают никакой критики». Это фраза еще более низкого ранга. Я встречал в сети много раз, что теории Эйнштейна «не выдерживают никакой критики», список можно продолжить в отношении любого и любой. Язык без костей. Я предпочитаю видеть именно критику, а уж выдерживает или нет – я сам разберусь, с помощью критикующего, желательно. Так была критика или ее не было? Я Вам уже давал информацию со своей стороны, теперь ожидаю взаимности от Вас – дайте, пожалуйста, конкретную ссылку на доступный источник по конкретному лингвистическому разбору списка Жарниковой. Только не на один выдернутый топоним, а на все в ее списке. Если такового нет (что вполне может быть), то Ваше мнение, пардон, не засчитывается. Или оно относится к отдельным, выдернутым топонимам.
(Примечание: ссылка И. Тонояном-Беляевым дана не была).
Anatole A. Klyosov:
>Как вы можете писать, будто использование сведения инсайдеров невозможно?
Вы, дорогой никто, не уловили, что «невозможно» – я писал именно про себя, а не про инсайдеров вообще. Как вы представляете, я, живя четверть века в США, читаю и слышу время от времени про инсайдеров. И вы опять не последовали моему совету прочитать статью по линку, которую я там же приложил, про лживость Лебедева, и там же объяснил, почему это со мной было невозможно. Повторю для людей с негативным строением мозга. Я, как главный научный сотрудник компании, не могу продавать акции без утверждения советом директоров компании. Более того, совет никогда не даст мне продать сразу много акций, именно потому, что я осведомлен, потому и инсайдер. Поэтому совет директоров разрабатывает и утверждает план моей продажи акций, растянутый на много месяцев. Я его уже не могу контролировать, акции продает уполномоченный брокер, строго следуя плану. За время продажи акции гуляют в цене согласно рынку, они могут и обесцениться на порядок, и все равно обязаны быть проданы согласно плану. Это делается именно для того, чтобы я, как инсайдер, не имел преимуществ по сравнению с любым другим держателем акций.
Поэтому вы про других инсайдеров говорите, в основном тех, кому сообщают информацию.
Но одного не могу понять – при чем здесь ДНК-генеалогия?
Anatole A. Klyosov:
Длинный спор о Рюриковичах решен уже полтора года назад, причем методами ДНК-генеалогии[225]. А сейчас добавилось то, что на территории России, Украины, Белоруссии практически нет потомков скандинавов. У тех – четко идентифицируемые «метки» как в гаплотипах (см. линк выше), так и свои субклады, которых на перечисленных территориях нет.
Вот и цитата из статьи Underhill et al (2015)[226] – «We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia». Кто не знает индекса – это «скандинавская ветвь R1a». В России ее действительно нет. А раз нет потомков – то не было и предков, во всяком случае, не обнаружены. Куда же делись те якобы скандинавы, во множестве, согласно, «норманской теории», заселявшие Русь?
