Анатолий Клёсов - Кому мешает ДНК-генеалогия?
Так что ничего специфически «иранского» там нет. Гаплотипы те же, что в Европе, только в Европе их больше. Теперь о датировке – статья Underhill (2015)[228] дает, как водится, две противоречивых датировки для этих иранцев-турок: 9317±2536 лет (метод Животовского) и 2571±700 лет («генеалогический метод»). Цену первого мы знаем, второй сам по себе никакой древности не показывает, хотя DYS392=13 – показатель архаичности. Короче, никакой «прародины» в Иране там нет. Это скорее всего потомки древних миграций носителей гаплогруппы R1a с востока через Иранское плато и далее Анатолию на Балканы 10-9 тысяч лет назад, там же (в Анатолии) и обнаружили лингвисты самые древние (из обнаруженных ими) ИЕ языки, как их ни называть, прото-, пра-, или еще как.
Но сказав это, я не могу исключать появление древней ветви R1a в Индии – либо из алтайского региона, о чем я пишу с 2009 года, поскольку там – древнейшие R1a, либо из Европы совсем в древние времена, есть некоторые данные по древней керамике[229].
>«И даже позже, после 4500–4000 лет назад (середина III тыс – начало II тыс до н. э.) они вряд ли «занимали гигантский ареал» – Иными словами, если я Вас верно понял, Вы утверждаете, что за пределами этой прародины ранее индоевропейцев не было (названные Вами «вкрапления» – это более поздняя эпоха).
См. выше. Это – не «более поздняя эпоха», это именно «после 4000 лет назад», эпоха примыкающая. Арии в Средней Азии, митаннийские арии. В арабских странах – до 9 % R1a[230].
>… прокомментировать факт наличия около 200 реликтовых (т. е. уже устаревших на тот момент) индоевропейских слов в письменном шумерском языке с середины 4 тыс. до н. э. на юге Месопотамии по Уиттакеру (выводы которого, в общем и целом, одобрены многими лингвистами, хотя и создадут, возможно, новую проблему).
Я не лингвист, потому не могу комментировать в отношении надежности отнесений этих слов как индоевропейских, тем более во времена примерно 5500 лет назад. Но могу высказать соображения. Их два. Одно – это может отражать древнейшие миграции гаплогруппы R1a через Иранское плато и Анатолию 10-9 тысяч лет назад (и позже, конечно, люди ведь оставались, оседали). Второе – датировка слов может быть завышенной, и если там на самом деле не 5500 лет назад, а, скажем, 3000–2500 лет назад, то к этому времени уже шел активный обмен отношений между Индией и Ближним Востоком, чему свидетельством обилие гаплотипов тех же субкладов (R1a-Z94, R1a-L657) в Индии и на Ближнем Востоке (в арабских странах – Оман, Кувейт, ОАЭ, Бахрейн, Саудовская Аравия, и т. д.). Есть, впрочем, и третье соображение – Вы приводите ошибочные данные, и никаких «реликтовых» индоевропейских слов в шумерском языке нет.
(Примечание – позже в дискуссии наличие «реликтовых индоевропейских слов в письменном шумерском языке» лингвистами было отвергнуто, и показано, что это не имеет серьезного основания. Автор цитаты выше, И. Тоноян-Беляев, тут же дал «задний ход», сообщив, что «соглашусь, здесь я несколько опрометчиво употребил термин «многие (лингвисты)», и «материал для сопоставлений сырой». Но это показательно, насколько люди в дискуссии не отвечают за свои слова, пытаясь выдавать недостоверные соображения за якобы доказанные. Всё это дискуссию совершенно обесценивает).
>Т. е., по-Вашему, в это время индоевропейцы еще не разделились и не расселились с севера на юг вплоть до сер. 3 – нач. 2 тыс. до н. э., а по данным фактической лингвистики получается, что они уже побывали и вымерли в Шумере к началу 3 тыс. до н. э.
См. выше.
>Причем, предварительный анализ уже показал серьезную возможность того, что носители этого «евфратского индоевропейского» сыграли не последнюю роль в самом создании шумерской письменности.
Когда я вижу слова «предварительный анализ» и «показал серьезную возможность», в связке с «не последнюю роль», я знаю, что это еще далеко от того, чтобы на этом что-то строить. Но я держу в голове, на всякий случай. Это, видимо, тот самый вариант. Впрочем, см. выше.
>»гаплогрупное родство между ариями и славянами, предложенное Клесовым, не соответствует никаким известным в индоевропеистике «кластерам»… отсутствие данных о таком «кластере» равноценно наличию данных о его отсутствии.» Гаплогруппное родство, очевидно, можно и нужно сопоставлять с языковым родством, просто осторожность здесь уместна не только стороны генетики, которую тут рассматривают, но и со стороны самой лингвистики. Как мы уже выяснили, единых «ариев» может и не оказаться.
Я не знаю, что такое «единые арии», это все, пардон, какой-то волапюк. «И эти люди не позволяют нам…» (С) Какие «единые», когда между их ветвями тысячи лет. Едиными они могут быть только в их происхождении.
И к этому – простая иллюстрация.
Этот гаплотип – базовый 111-маркерный гаплотип современных этнических русских гаплогруппы R1a, возрастом 4900 лет (то есть 4900 лет до общего предка):
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 17 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15
16 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12
22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 32 15 9 15 12
26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20
11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
Следующий гаплотип – базовый 111-маркерный гаплотип индийцев гаплогруппы R1a (возрастом 4750 лет), которых до 72 % в высших кастах Индии, по индийским же данным[231]. Индийские гаплотипы взяты c индийского Проекта FTDNA:
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 17 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15
16 11 12 19 23 15 16 18 19 35 38 13 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12
22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 32 15 9 15 12
26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 14 24 13 9 10 19 15 19
11 22 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
Разница в мутациях между предковым индийским (арийским, индоевропейским) гаплотипом и предковым гаплотипом этнических русских составляет всего 8 мутаций, что соответствует разнице всего в несколько сотен лет.
Это так, для сведения. Для справки дам базовый гаплотип гаплогруппы R1b в Европе (примерно 60 % европейского мужского населения):
13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17
17 11 11 19 23 16 15 18 17 36 38 12 12 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12
23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12 35 15 9 16 12
25 26 19 12 11 13 12 11 9 12 12 10 11 11 30 12 13 24 13 10 10 21 15 19
13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 12 11
Устанете считать мутации. Он от индийских отличается на десятки тысяч лет. Потому R1b – не арии, и близко нет.
Anatole A. Klyosov:
Дискутанты выдыхаются, и пора подводить итоги. Основной итог в том, что собралась плотная, сплоченная группа людей, и несколько к ним примкнувших, и они дурачат аудиторию. Цель их простая «жажда крови». Причины, наверное, разные. У одних обида, жажда реванша, только не научными методами, а обманом, подтасовками. У других – самозащита, самосохранение относительно теплого служебного места, страх потерять. У третьих – просто ненависть к тому, кто «высовывается».
Дам простой пример. Здесь рефреном идет, что «он славян к одной гаплогруппе приписывает, R1a». Особенно в этом изощряется Клейн. Это – ложь. Вот цитата из моего изложения полтора года назад (и таких множество):
* * *На мой взгляд, славяне – это объединение нескольких родов, в понятиях ДНК-генеалогии, причем у каждого рода был своя славная древняя история, уходящая вглубь на многие тысячелетия. Окончательное объединение родов R1a и I2a, к которому примкнули более минорные рода и племена (гаплогрупп I1, I2b, G2a, R1b, J2, Ji, E1b, T, Q, N) произошло в первой половине I тыс. нашей эры, и тогда родилось имя «словене». Но основное противостояние здравого смысла (и «голоса крови», если угодно) с академической наукой состоят в том, что академическая наука не рассматривает более древнюю историю как часть истории славян, пусть это будут праславяне, хотя это название теряет что-то важное. Она не хочет рассматривать историю ариев как часть истории славян, придумывая для этого разные причины. Но ДНК-генеалогия впервые показала четкую, наследственную (родственную) связь между славянами и ариями, во всяком случае, по линии R1a. Гаплогруппа I2a в этом отношении не имеет арийскую историю, но свою славную историю определенно имеет, и это тоже история славян. Ее нужно изучать[232].
И так можно проходиться по всем «положениям» и «претензиям» здешней свистопляски. Но я не буду здесь проходиться, я уже прошелся по заблуждениям и искажениям Клейна, который по неграмотности взял за образец ошибочный расчетный аппарат попгенетиков. И «генеалогические» скорости, о которых говорит Балановский, тоже ошибочные, потому что они используются как одинаковые для всех гаплотипов. Это приводит к ошибкам в датировках до 40–50 %. Но обсуждать это здесь нет смысла, потому что объяснять это «подписантам» бесполезно, им не образование нужно, им «кровь» нужна, а остальные тысячи читателей молчат. Поэтому я вместо ответов здесь напишу отдельную книгу, содержание которой «подписантам» и их «лейтенантам» мало не покажется. Но там будет не только «мы поименно вспомним тех, кто поднял руку». Но вспомню там всех до единого. Направлю книгу в Президиум РАН и в правительство РФ, в комиссии РАН. Но «раздача всем сестрам по серьгам» – это одна часть книги. Вторая – изложение и обсуждение принципиальных положений ДНК-генеалогии со многими примерами и иллюстрациями, и разбор тех «претензий» что здесь излагались. Ни одно из них не является честным и достоверным. Многие – просто отражают разницу в мировоззрениях, что нечестно переводится в плоскость науки.
