Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 35-46
Стрижак: Но Николай Карлович!
Кондрашов: А Вы, как считаете? Надо гордиться?
Сванидзе: Да! Надо! А враньем — не надо! И врать не надо! И врать не надо!
Стрижак: Николай Карлович! Простите господа! Господа! Господа!
Кургинян: Похоже, здесь говорит один Николай Карлович!
Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы тоже не обижаете себя!
Стрижак: Подождите, Николай Карлович!
Я прошу прощения, Сергей Борисович! Я хочу посоветоваться с Натальей Ивановной! Наталья Ивановна! Детям говорить правду! Но, разве не тогда начинается история, когда многое зависит от того, как мы расскажем, какие мы поставим акценты?
Басовская: Конечно.
Стрижак: Мы можем повторить одни и те же факты, и это будут 2 разные истории!
Стрижак: Не так просто, Николай Карлович!
Басовская: Мы живые люди! Уйти от своих эмоций не можем! Надо стремиться к правде. Это процесс. Но стремиться надо! К горькой правде!
Кургинян: Ника! Знаете, все-таки надо ответить!
Стрижак: Давайте, вот Сергей Борисович!
Станкевич Сергей Борисович (1954 г. Московская область, г. Щелково) — российский политик.
Станкевич: Нет! Я хотел бы тоже отнестись к одному эпизоду, который здесь упоминался, что вот, если демократов снимали снизу, и поэтому, казалось, что их много.
23-го января 91-го года…
Поляков: Это был 93-й год, про который я рассказывал…
Станкевич: 21-го января. 23-го января 91-го года я был свидетелем одного исторического события. Оно произошло на той же Манежной площади, которую мы наблюдали несколько лет назад. На этой Манежной площади, еще не застроенной скульптурами Церетели, находилось 800 тысяч человек. Я подарю господину Полякову снимок, сделанный сверху, где видны…
Поляков: Я говорил про 93-й…
Станкевич: Не мешайте мне, пожалуйста! Вы же не дослушали! Я хотел сказать, что там стояло свыше 800 тысяч человек!
Поляков: Ну и что?
Станкевич: И они скандировали: «Свобода умрет вместе с нами!» Эти 800 тысяч людей!
Поляков: Они остались живы, а свобода умерла!
Станкевич: Они вполне были взрослыми, состоявшимися людьми. Подавляющее большинство из них до сих пор, слава Богу, живо! И тот факт, что они не довольны нынешней Россией, которую вовсе нельзя изображать, как страну победившей демократии, не заставляет их больше любить тиранов в нашей истории. Вот и всё!
Поляков: Вы со мной сейчас спорите?
Стрижак: Так! Давайте сейчас, Юрий Михалыч…
Поляков: Сергей Борисович! Я хочу Вам напомнить один эпизод из нашей совместной биографии!
Стрижак: Все заинтригованы…
Поляков: Когда Вы были советником президента, значит, Ельцина. И как-то раз мы с Вами где-то, так сказать, общались, по-моему, в каком-то спортзале. Вы там собирались или газету, или какой-то журнал издавать. И вот мы с Вами беседуем.
Вы говорите: «Да, ситуация идет, в общем-то неважно, наверное, скоро придется из этой страны уехать».
И Вы действительно… Это был 93-й год! И вы, действительно, вскоре из страны уехали и долго были!
И вот, к сожалению, к сожалению, многие, вот из Вашей генерации, которые хотели изменить страну, поступили именно так! Они предали те идеалы, за которые скандировали эти, действительно, 800 тысяч!
И теперь, спрашивать, понимаете, с уже нынешней власти за свои ошибки это, вот сейчас, любимое занятие.
Вот мы в 91-м защищали страну, а вот…
Станкевич: Каждый отвечает за свои ошибки, извините! Я за свои готов отвечать. А вот нынешняя власть пусть захочет за свои!
Голос: А можно покороче!
Стрижак: Нет! Давайте поступим так! Как часто бывает в этой программе, одного слушания дела недостаточно, чтобы разобрать серьезную тему. Мы продолжим наши слушания сразу после выпуска новостей. Не переключайтесь!
Часть 2Стрижак: Еще раз, добрый вечер! В эфире снова спецпроект программы «Суд времени». По правилам этой программы я прошу вывести на экраны материалы по делу.
Материалы по делу.
С момента выхода программы «Суд времени» в эфир, летом этого года, интерес аудитории к проекту растет с каждым днем. Телекритики поражены числом зрителей, которые хотят разобраться в недавних событиях прошлого. История стала более востребована, нежели современность. По мнению ученых, итоги программы лишний раз доказывают, что в российском обществе существует четкое разделение гражданской позиции в отношении истории собственной страны.
В 90-е годы прошлого века господствующей точкой зрения на историю была либерально-демократическая. Насильственная коллективизация, изнурительная работа оборонки, репрессии, кровавые расправы времен Гражданской войны. На протяжении десятилетия вся советская история представлялась чередой чудовищных преступлений.
С начала 2000-го года ситуация несколько изменилась. Либералы были отчасти потеснены. И в обществе произошел возврат к советским ценностям. При этом, каждая версия того или иного исторического события обладает своим набором фактов и интерпретаций.
Ежедневная борьба за прошлое на телевизионном экране, по мнению социологов, приведет, в конце концов, если не к выработке консолидированного, а не фрагментарного, как сейчас, восприятия обществом истории, то, хотя бы к осознанию исторических побед и ошибок.
А история, как известно, это не только знание прошлого, понимание настоящего, но и предвидение будущего.
Стрижак: Итак, напоминаю, что в эфире специальный выпуск программы «Суд времени». Мы продолжаем наш разговор. Но, вы знаете, у нас, друзья, зависла одна, все-таки, тема.
Николай Карлович сказал, что коммунистический, советский проект рухнул, да?
Сванидзе: А как?
Стрижак: Как было правильно сказано? Про проект?
Сванидзе: Исправьте меня. Если я ошибался, исправьте меня!
Стрижак: Надо тогда сказать, что и проект под названием «Перестройка» тоже провалился. Провалился! Можно так сказать?
Сванидзе: Нет. Нет.
Стрижак: Почему?
Сванидзе: Мы не знаем, состоялся он или нет.
О советском проекте можно сказать потому, что он уже историческая действительность. Нет Советского Союза, значит, провалился советский проект.
Что касается перестройки, то это проект, который начался еще в Советском Союзе, продолжился в России. Россия продолжает существовать. Проект под названием «Россия» не провалился. Россия живет.
Поэтому пройдут годы, пройдут десятилетия. И мы посмотрим, чем закончилась перестройка.
Стрижак: Как Вы полагаете Владимир Владимирович? То есть, советскому проекту — 2, перестройке — крепкая четверка.
Сванидзе: Нет! Я не расставлял оценок! Причем здесь два — четверка!
Голос: А что?
Сванидзе: Просто еще раз повторяю! Один проект отсутствует! Он провалился! Его нет! А второй пока рано оценивать.
Стрижак: Понятно! Тогда еще, давайте, Владимиру Валентиновичу дадим слово!
Кургинян: Вы считаете, что у страны есть только один проект? Вот, если в одной и той же стране разворачивается много проектов?
Симиндей: Сейчас ощущается дуновение перестройки.
Стрижак: Сейчас?
Симиндей: Сейчас очень пахнуло…
Стрижак: Да, что Вы?
Симиндей: — последний год такой вот горбачевщины-керенщины. Когда, вроде бы, и уговаривают и всё вроде бы хорошо, и у нас вот…
Как у нас раньше было? Госприемка, перестройка, ускорение. Сейчас есть какие-то термины очень похожие по смыслу. И, к сожалению…
Стрижак: Застой! Появилось слово! Модернизация!
Симиндей: Да! И, к сожалению, по смыслу ускользает понимание того, что мы можем напороться ровно на те же грабли, на которые напоролось советское руководство.
Стрижак: А это, как всегда мы с ними обходимся!
Симиндей: И, кроме того, это то, с чем я согласен с Николаем Карловичем.
Что у меня вызывает удивление? Вот когда очень любят сейчас говорить о десталинизации, о приравнивании сталинизма к нацизму.
Стрижак: Вот, вот…
Симиндей: Но, ведь, кто впереди планеты всей в этом вопросе? Это наши прибалтийские соседи. Это вот, как раз, такая, например, есть страна Латвия — союзница Германии по НАТО и по ЕС. Где сейчас министром иностранных дел является человек, который в переписке со своим партийным товарищем соглашался с мнением о том, что не надо также лечить русских, как латышей! Где неонацистская партия прошла в парламент, причем не только молодые неонацисты, но и старые! Ветеран Ваффен СС, который давал присягу на верность Гитлеру, он стал председателем комиссии…
