Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 35-46
Стрижак: Ну, как четко, Вы смотрите!
Бажанов: Я говорю:
— Хоть бы в 25-м сказал!
— Нет!
— Кто входит в НАТО? Куба входит?
— Да!
— Аргентина входит?
Я не говорю, что все. Когда мы все учились, у нас, примерно одинаковые у всех были учебники и образование. Сейчас есть абитуриенты — лучше меня все знают.
И вот такие есть. Дальше. Вопрос:
— Гитлер?
Молчание.
— Кто такой Гитлер?
Молчит.
Человек, закончивший московский ВУЗ и поступает к нам в Академию.
Со мной сидит экзаменатор, шепчет: «Германия, Германия».
Я говорю: «Что в Германии делает Гитлер?»
Молчит.
— Премьер-министром стал?
— Да.
— Сейчас вот?
— Да.
Вот, такие, вот есть. Поэтому очень хорошо, что есть эта передача. И я не утрирую. Я мог бы продолжать. Например:
— Приднестровье где находится?
— В Турции.
— Кто там с кем воюет?
— Турки с турками.
И такие есть ответы. Это к вопросу о высшем образовании.
Стрижак: То есть такие, кто смотрел фильм «Иван Грозный», они еще будут прилично выглядеть? И, слава Богу!
Бажанов: Да! Поэтому это есть. И я еще раз подчеркиваю, что это не какой…
Кургинян: Я бы здесь еще раз обратил внимание и поддержал бы ту позицию, что совершенно ясно, что в Советском Союзе ответы на такие вопросы были. Значит люди, которые там находились, были более исторически образованы, просто по факту.
Бажанов: По-разному было, по-разному.
Кургинян: Я не думаю, что вся молодежь так отвечает. Здесь было сказано еще несколько вещей, которые, как мне кажется, требуют реакции.
Стрижак: Покороче!
Кургинян: Вот сказали, что советский проект рухнул. Согласен, он рухнул. Согласен, это трагедия. Согласен, я сам 20 лет думаю: «Почему?»
Ну, а почему в Иудее? Когда рухнула Иудея, говорили все время: «До встречи в Иерусалиме?» «До встречи в Иерусалиме!» говорили тысячелетиями и государство восстановлено!
И я знаю твердо, что я люблю Советский Союз. И, если мне не удастся восстановить советский проект при жизни, то я завещаю это своим детям, своим ученикам.
Это то, во что я верю. Но, я же не мешаю другим верить в другое!
Бажанов: Проект! Вы государство имеете в виду, а не систему?
Кургинян: Да, государство! Давайте посмотрим, почему Китай рухнул? Китай рухнул и восстановился! Как говорил Конфуций по этому поводу. Ну, я прошу прощения, если не очень точно процитирую: «Давать вещам правильные имена и выкликать их на всех базарах».
Так вот давать вещам правильные имена и говорить их на всех базарах — это и есть передача «Суд времени».
Бажанов: Нет! Нет!
Стрижак: Мы сейчас вынуждены прерваться на рекламу, но продолжим через несколько минут.
Стрижак: Итак, мы продолжаем наш разговор в этой студии. Я напоминаю, что у нас выпуск специальной программы «Суд времени». Пожалуйста!
Кондрашов Александр Иванович (1954 г.) — писатель, журналист. Редактор отдела «ТелевЕдение» «Литературной газеты», ведущий программ «Неделя в ящике» и «С кого спрос» на РСН (107.0 FM).
Кондрашов: Дело в том, что, даже в семье, да? Мы опираемся, рассказываем своим детям о том, что было с нашим дедушкой, бабушкой, там, мать, отец.
Отец — Отчизна, да? Отечество. Мама — Родина, да? И так далее. Мы выискиваем там что-то, вот у нас там где-то предок, который там что-то. Мы выискиваем нарочно для наших детей, чтобы у них была точка опоры. Дед — герой! И, правда — герой! Мы ищем героев для того, чтобы двигаться дальше!
Если ступеньки истории у нас измазаны нечистотами, если они замерзшие — они скользят, они толкают назад. В пропасть, в бездну!
И те 20 лет, которые были сейчас, по сравнению с теми!.. Да! У нас же революция случилась! И те 20 лет, которые были в эпоху Эрдмана! Какие свершения, да? Трагедии, безусловно!
А сейчас их нет. Но, уже, глядя туда, я начинаю понимать, как я был не прав, критикуя то, что было тогда! Потому что то, что сейчас — несравненно несправедливее!
Стрижак: Ответ! А, будете отвечать?
Райхельгауз: Я очень коротко, я очень коротко по поводу того самого урока истории и тех самых уроков. Все дело в том, что мы. Сейчас вот очень короткий пример.
Мой отец — герой войны, там, кавалер орденов Славы, и он много лет говорил мне: «Вот будешь в Берлине, походи по Рейхстагу, поищи мою фамилию». И я думал, что, ну, папа так. Ну, папа так говорит. Проще говоря, я в мае этого года потратил несколько дней в Рейхстаге, нашел фамилию папы, сфотографировал. Могу показать фотографию. На стене в зале заседаний Бундестага. Что меня потрясло! Меня потрясло, что пока я эти несколько дней ходил, с утра до вечера, там водили детей, немецких детей. И рассказывали им, что это за графики русских солдат! Что это такое, почему они здесь появились! Поэтому они своего Гитлера преодолели! И живут по-другому, чем живем мы здесь сегодня! А мы своего Гитлера, а мы своего Гитлера!..
Кургинян: Так Вы гордитесь своим отцом? Орденами Славы гордитесь? Вы гордитесь орденами?
Бажанов: Сталиным он не гордиться! Сталиным!
Райхельгауз: Конечно! Горжусь!
Кургинян: А фашистские дети не гордятся своими эсэсовскими предками!
Райхельгауз: Правильно! Замечательно!
Кургинян: Так Вы гордитесь отцом? Либо Вы гордитесь, либо нет. Вы выберете!
Райхельгауз: Нет, извините! Я горжусь победой своего отца над фашизмом, но, извините, своим доморощенным фашизмом я не горжусь!
Кургинян: Простите, но кто победил фашизм?
Бажанов: Его отец.
Кургинян: Не Ваш же отец, а страна! Страна! В том числе и Ваш отец!
Райхельгауз: Страна, страна! Частью которой был мой отец! Извините!
Кургинян: Так как называлась эта страна?
Стрижак: Так, Сергей Ервандович!
Райхельгауз: Неважно, как она называлась… Но Великая Германия тоже называлась Великой Германией и сегодня они…
Кургинян: Так Вы приравниваете? Вы своего отца к фашистам приравниваете?
Стрижак: Короткая реплика, Сергей Борисович!
Кондрашов: Короткая реплика про стены Рейхстага. Там было громадное количество фамилий. И большая часть из них, как Вы знаете, закрашена!
Райхельгауз: Я знаю, но, тем не менее, тем не менее!
Кондрашов: Большая часть — закрашена!
Райхельгауз: Тем не менее, в Рейхстаге сегодня существует отдел (я этим занимался специально) который…
Стрижак: Хотя бы есть, хотя бы есть…
Райхельгауз: отдел специальный, и платит им немецкое государство деньги немецких налогоплательщиков, чтобы реставрировать, чтобы записывать, чтобы сохранять, чтобы научно объяснять графики русских солдат. Поэтому они так живут сегодня!
Стрижак: Сергею Борисовичу слово! Сергей Борисович давно ждал!
Райхельгауз: Им не стыдно! Им не стыдно!
Кургинян: Вы призываете нас к денацификации, а мы Вам показываем, что это не пройдет!
Стрижак: Сергей Борисович!
Райхельгауз: Я призываю Вас…
Сванидзе: Дорогие друзья! Дорогие друзья! Ничего подобного!
Райхельгауз: Я призываю Вас…
Сванидзе: Позвольте, я скажу! Я прекрасно понимаю Иосифа Райхельгауза. Ни к какой денацификации он не призывает. Он призывает к правде!
Райхельгауз: Да.
Сванидзе: Он говорит, что народ, который признает правду своей истории, будет уважать себя! Не нужно приукрашивать правду своей истории! Не нужно врать! Вот, что говорит Райхельгауз! Не нужно врать самим себе, не нужно врать своим детям! Не нужно делать из своей истории сладкую патоку!
Кондрашов: Я Вам расскажу!..
Сванидзе: Секунду!!! Секунду!!! Секунду!!!
Кургинян: Да! Я Вам могу сказать!..
Сванидзе: Секунду!!! Секунду!!!
Кургинян: А почему только Вы можете всех затыкать в этой программе?
Сванидзе: Нет, сначала я закончу, а потом Вы…
Кургинян: Вы и теперь судья, что ли? Вы судья!?
Сванидзе: Да, я судья в этой программе!
Кургинян: И сейчас судья?
Сванидзе: И сейчас…
Кургинян: Ника! Ника! Скажите что ли! Пусть он выйдет на Ваше место!
Стрижак: Я Вам дам! Я Вам дам слово в этой программе!
Сванидзе: Так вот, еще раз повторяю, абсолютно согласен с Райхельгаузом в этом! И вряд ли кто-нибудь в этом зале будет спорить с тем, что своим детям, своей стране нужно говорить правду! Не боясь этой правды! И дети разберутся! Надо им гордиться своей страной — они будут ей гордиться! Потому что, если у этой страны великая история, она может быть и трагической. Она при этом остается великой. И дети будут гордиться своей страной, а враньем…
