Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 35-46
Меньшов: Мы сейчас говорим об этой передаче, в связи с этой передачей об истории. А насколько я могу судить, здесь, все-таки, в подавляющем большинстве случаев обсуждалась история 20 века и, более того, советская история.
И, грубо говоря, антисоветская история. Она еще слишком близка, слишком горяча и потому такая спорная.
Стрижак: Вы знаете, среди разных программ, которые были за эти полгода в эфире, мы выбрали, постарались по цифрам посмотреть, какие программы вызвали наибольший отклик зрителей. Есть такое модное слово — рейтинг. Давайте посмотрим графики, сейчас нам все станет понятно.
Так, итак, вы видите, что лидерами можно выделить 4 темы. Это:
— «обсуждение Беловежского соглашения», катастрофа — 91%, меньшее из зол — 9%;
— «перестройка», выход из тупика — 7%, катастрофа — 93%;
— «гласность», шаг к подлинной свободе — 6%, информационная война — 94%;
— «спасли ли большевики Россию в 17-м году», погубили Россию — 28%, спасли Россию — 72%.
Вот 4 темы. Вопрос, может быть, к тому, что сказал Владимир Валентинович. Смотрите: 3 к 1-му. Три темы — это не просто 20-й век. Это еще стык 80-х — 90-х годов.
Как Вы полагаете, Евгений Петрович, вроде бы 20 лет прошло. Может быть, потому что мы сами очень помним хорошо, многие из нас, это время. Мы современники, мы очевидцы. Да? Вот такие слова можно включить.
(Бажанов Евгений Петрович (1946 г., Львов) — доктор исторических наук, проректор Дипломатической академии МИД РФ по научной работе и международным связям).
Бажанов: Ну, я считаю, если вообще говорить, почему история такой вызывает, как тут правильно сказано, интерес… Он везде есть…
Стрижак: И интерес, и потом, интерес к отдельным темам…
Бажанов: Да! Но у нас особенный. Почему — потому что многие темы были табу. Или не так освещались, как они должны были освещаться. Вот у меня тетя, она родилась в 25-м году и только в 89-м узнала, что Троцкий командовал Красной Армией. И мы вызывали «скорую помощь» — ей плохо стало. А, когда я стал объяснять, что это так, она говорит: «Тебя посадить за это надо!» А из царей, она говорит, в школе они проходили только Петра I, о других царях она просто ничего не знала. Естественно, и у нее интерес, как у всех нас. Это, во-первых. Во-вторых, распалось государство. Естественно, это трагедия. Да? Распад государства и люди хотят знать, почему оно распалось и почему украинцы, которые были нашими братьями, единоутробниками, вдруг свою историю пишут совершенно другую.
Стрижак: Вы согласны, Владимир Валентинович?
Бажанов: И третье, конечно, это система сменилась совершенно, система ценностей. То «красные дьяволята» и Чапаев были нашими героями, но, оказывается, и Колчак был неплохой человек, а, может быть, даже лучше. Естественно, все это возбуждает интерес и повторяю, вот, слова Натальи Ивановны, что везде есть интерес к истории, везде идут споры и даже в Китае. Может только в Северной Корее они пока не идут — тоже будут идти.
Стрижак: Наталья Сергеевна, давайте, послушаем Ваше мнение! К тому же Вы в этой команде особый человек. Вы все-таки питерский человек, петербургский. Пожалуйста! Черкесова Наталья Сергеевна — журналистка. Председатель совета директоров Информационного агентства «Росбалт». Супруга главы Госнаркоконтроля РФ Виктора Черкесова.
Черкесова: Я отношусь и думаю, то, что такой огромный интерес у зрителей и, вообще, у людей к истории он связан с тем, что они пытаются, как раз в нашей недавней истории понять и осмыслить то, что может сделать правильным и лучшим их будущее. Вот это самое главное. Потому что на наших глазах, буквально за 20 лет или за 25 лет люди с высокими идеалами, которые реально начинали перестройку и приходили к перестройке, те, которые хотели, чтобы жизнь в стране была другой, лучше, а мы остались бы такими, как мы есть людьми: светлыми, верящими в мечту, имеющими высокие какие-то идеалы. И при этом, чтобы у нас все было хорошо дома. Мы могли ездить за границу. Вот это вот, какое-то такое желание жить хорошо, но при этом сохранить свое внутреннее существо и свои идеалы. И вот как раз вот это столкнулось с самой огромной проблемой. Потому что я прекрасно помню и знаю многих людей, которые были на Дворцовой площади в Петербурге в 91-м году, которые плакали, когда поднимали триколор. И вот как раз, именно эти люди оказались самыми обойденными и самыми обиженными в результате реформ и в результате этих 20-ти лет. Я имею в виду, если мы говорим о Петербурге, это научно-техническую интеллигенцию, безусловно. Я говорю о педагогах, врачах, тех, кто и сейчас живут достаточно плохо. И, фактически, что получилось. Получилось, что они не приобрели такой нормальной жизни, в том смысле, как они хотели. Потому что жизнь их достаточно скромна и тяжела. И потеряли то, чем они могли гордиться. Потеряли некие великие цели и потеряли свои мечты. Поэтому, они хотят переосмыслить не только 20 лет прошедших, а и то, что привело их 25 лет назад к тому, чтобы поддержать эту «новую волну». Вот у меня такое ощущение.
Стрижак: Согласны Вы с мнением?
Райхельгауз Иосиф Леонидович (1947, Одесса) — режиссер, педагог, народный артист России, главный режиссер, художественный руководитель московского театра «Школа современной пьесы».
Райхельгауз: Я согласен. Я вот сейчас в эту секунду подумал, я ехал к вам и позвонил своей дочери, ей 20 лет, она учиться в МГУ. Я говорю: «Чем ты сейчас занимаешься?» Она говорит: «Пишу реферат, мне завтра сдавать. Тут, говорит, так смешно». Я говорю: «А что там такое пишут?» Она на филологическом факультете МГУ. Она говорит: «Я сейчас смотрю стенограмму в 34-м году Iсъезда советских писателей, ты знаешь, здесь, говорит, такие смешные ремарки внутри». Я говорю: «Какие ремарки?» Она говорит: «После выступления Сталина написано долгие продолжительные аплодисменты». Я говорю: «Саша! А что же там смешного?» Она говорит: «Как? Жутко смешно! А там вот другие, там говорят — Политбюро, там просто долгие аплодисменты, а там — долгие продолжительные». И я понимаю, что человек сформирован другим временем. Они совершенно не понимают, а чего там надо было перестраивать? Там все было прекрасно! Они не понимают, они забыли.
Черкесова: Это она не понимает, да? Вот, когда бурные аплодисменты — это не понятно. А понятно, например, когда «Коммерсант», описывая Послание Президента, считает, сколько раз зал прерывался аплодисментами, и сколько там вопросов было задано на «Прямой линии»? И, это всё тоже самое!
Райхельгауз: Конечно, конечно! Вы абсолютно правы!
Черкесова: Так она понимает другое!
Райхельгауз: К сожалению, ей нужно рассказывать это дома и на этой передаче!
Черкесова: Конечно, конечно!
Райхельгауз: Нужно это еще говорить: «Дорогая! Это не смешно, это трагично потому, что это происходит сегодня и декларируется газетой „Коммерсант“».
Вассерман Анатолий Александрович (1952 г., Одесса) — журналист, политический консультант. Эксперт Российского фонда межнационального согласия, эксперт-аналитик Московского фонда президентских программ, колумнист «Бизнес-журнала», шеф-редактор журнала «Идея Икс», обозреватель московского телеканала «Столица» и нескольких каналов Интернет-телевидения.
Вассерман: Да, то есть, трагично то, что сегодня происходит то же самое, что происходило во всех обществах, во все времена. И будет происходить во всех обществах, во все времена. Ибо, во всех обществах и во все времена нужны люди, которые берут на себя ответственность за общие действия и ради этих общих действий говорят общие слова. Я в советское время и в первые постсоветские годы был бурным пламенным демократом и либералом. И даже сейчас не отрекаюсь ни от чего, из того, что тогда писал о коммунизме.
Стрижак: Вот по поводу этого можно чуть-чуть?
Вассерман: Но демократом и либералом я был ровно до тех пор, пока не начал понимать, каким именно образом меня на сей раз обманули.
Стрижак: Каким? Если позволите, коротко.
Вассерман: Ну, если коротко, то об этом замечательно сказал Михаил Жванецкий: «Полное и всестороннее освещение вопроса, но только с одной стороны».
Стрижак: Итак, напоминаю, что в эфире специальный выпуск программы «Суд времени». Почему мы делаем этот спецвыпуск именно сегодня? Потому что у нас на смене 2-х лет, когда один год уходит, второй приходит, мы решили с вами снова поговорить: «А что же случилось?» И дело, может быть, не в программе, а в том, как мы с вами относимся к нашей истории. И почему у нас вокруг истории, по-прежнему, не утихают страсти. Есть, что добавить?
Кургинян: Всегда есть! (Смеется).
Стрижак: Давайте! Не сдерживайте себя!
Кургинян: Если мы начали говорить просто об истории, как таковой, то, во-первых, это острейшая проблема 21-го века.
