Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 35-46
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Я-то могу отвечать?
Сванидзе: Спасибо. Виталий Васильевич, слово вашей стороне.
Шлыков: Последние тезисы Игоря Коротченко, что мы строим нашу политику перевооружения на советском наследстве, меня смущают. Я предпочел бы, чтобы мы строили нашу оборону по-новому. Потому что Советский Союз, как мы не объясняем невиновность в этом ВПК, потерпел поражение.
Напряжение, ресурсы, которые имеет Россия, совершенно не сопоставимы с теми, которые были у Советского Союза. Поэтому сравнение с американцами, в том, что называют «подсчетом бобов» («beancounting») сами американцы — сколько вертолетов, самолетов, ракет — неубедительны. Мы не знаем, какие ситуации нам даст будущее. Я считаю, что ВПК — это сложная задача, комплекс — нужно строить так, чтобы он был самонастраиваемый и отвечал, имел потенциал ответа на любые возможные угрозы.
А если мы сейчас вложим 20 триллионов рублей по новой программе в совершенно конкретные по программе системы оружия до 2020 года, не очень зная, что произойдет с вооружением в других странах, и не оставляя практически никаких денег в этой программе на разработку новых систем. 71% из этих 20 триллионов предназначен просто для производство нового, так сказано, современного оружия, с тем, чтобы мы имели к 2020 году 70% нового оружия, — только. А что будет на следующем раунде после 2020 года?
Острецов: Дело заключается в том, что речь не идет о взрывах каких-то мелких бомб, которые террористы принесут. Речь идет о государственном ядерном терроризме — это основная угроза. И вся техника, которая создается сегодня, она нуля не стоит против этих угроз. Потому что минирование побережья… Сегодня наиболее уязвимыми точками являются побережье США, побережье Китая, Израиля возле Тель-Авива и Персидский залив. Наиболее уязвимы — это есть анализ.
Коротченко: Какое это имеет отношение к России?
Острецов: Я поэтому вообще и сказал, что России вообще ничего не надо.
Кургинян: Это «идея фикс». Это «идея фикс».
Сванидзе: У каждого своя «идея».
Кургинян: Ну, хорошо. Пожалуйста, пожалуйста.
Острецов: Какие сегодня в мире угрозы? Потому что при этом ситуация поменяется радикально, политическая. Штаты будут уничтожены в пределах трех лет. Это есть основная угроза.
Кургинян: Вы слышите, что это «идея фикс»?
Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович, Ваш вопрос?
Кургинян: Нет…
Острецов: И Вы этого не понимаете! Вы не понимаете элементарных вещей! Как дети в песочнице, на которую едет танк.
Сванидзе: Секундочку. Сергей Ервандович, Вы можете передать право, если хотите.
Кургинян: Хорошо. Я могу сказать, что угроза ядерного терроризма, неконвенциональной войны и всего прочего существует. Существует угроза разных видов войн.
Мы, например, понимаем, что на сегодняшний день очень серьезная угроза существует в том, что новое поколение безъядерной техники может уничтожить нашу ядерную технику. И тогда мы окажемся полностью без ничего.
Мне кажется, вопрос в одном. Либо Россия действительно сможет всерьез стать державой, которая двинется вперед теми темпами, которые эти все угрозы блокируют. Либо мы действительно сумеем двигаться вперед в военном и совокупном техническом развитии так, чтобы не возникло дикарей и инопланетной цивилизации. Чтобы этот разрыв между нами не стал технически цивилизационным, при котором, уверяю вас, /нас/ уничтожат тем или иным способом. Ядерным терроризмом или чем-то ещё. Вот когда мы сократим этот разрыв и окажемся в одной цивилизационной лиге, вот тогда наши дети и внуки будут жить спокойно.
И, между прочим, не только жить, но и развиваться. Потому что до тех пор, пока инженеры, делающие это оружие, ученые, разрабатывающие новые образцы, сами военные и так далее, не находятся в социальном смысле в высшей лиге, до тех пор, пока они получают нищенские зарплаты и они не выделены в качестве элиты, а существуют на уровне ниже среднеоплачиваемых рабочих на сегодняшний день. Вот пока это будет так, нам не двинуться.
И вот по этому конкретному вопросу нам есть чему учиться у советского ВПК. Мы должны отвечать адекватно на новые вызовы. В этом же идея! Ответить на это, не опираясь в позитивном смысле на уроки нашего ВПК и понимая, что советский ВПК это и есть то, на что мы только и можем опереться. Разве без этого может что-то происходить?
Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович?
Кургинян: В этой связи у меня простой вопрос, давайте по-серьезному. Вы видите, что есть угроза того, что мы окажемся в военно-техническом плане не в той лиге, не в той военно-технической цивилизации? Советская цивилизация сумела сделать так, что мы оказались в одной военно-технической цивилизации с другими странами мира. Не видите ли вы, что может произойти угрожающий разрыв по этим позициям? И что это разрыв, опертый, в том числе на неуважение к советскому прошлому… Не видите ли вы, что этот разрыв может быть главной угрозой?
Острецов: Можно я.
Шлыков: Вы уже наговорились.
Гольц: Вы мне задаете?
Кургинян: Кому угодно.
Гольц: Мне кажется, что великое достижение советского ВПК, то, что мы оказались в одной цивилизационной лиге, обернулось тем, что мы оказались в другой цивилизационной лиге по всем другим вопросам. Мы оказались в другой цивилизационной лиге по всем другим вопросам развития страны. И это послужило причиной, в конечном счете, развала этой страны.
Сванидзе: У меня тоже есть вопрос. Это будет последний вопрос на самом деле во всех слушаниях. Но он мне кажется наиболее, в данном случае, серьезным. Потому что это главное содержание всей дискуссии.
Вот смотрите, /обращается к Коротченко/ и Вы говорили и Ваши коллеги: запад, запад, запад… Идти на самоубийственную ядерную войну!
Даже во времена 60-х годов, когда всё это было значительно более зыбко, Кеннеди и Хрущев сумели отойти от края гибели и отвести свои страны. Думаю, что и сейчас сумеют, тем более что сейчас для этого нет повода. Тогда было идеологическое противостояние, сейчас его нет. Сейчас нет двух систем. Чего воевать? С ума что ли сошли, действительно?
А всё время идет, что нужно противостоять Западу, причем как противостоять? Вот они гонят, и мы должны гнать!
Советский Союз уже рухнул. Если Вы сказали, что они хотят развалить нас на несколько частей. Им в страшном сне не могло присниться, чтобы ядерное государство Советский Союз развалилось на несколько частей. Также как они очень не хотели, чтобы развалился Советский союз, сейчас они боятся развала России. Потому что развал России означает развал нашего ядерного вооружения.
Самая главная опасность — не война с Западом, потому что войны с Западом не будет. Незачем им на нас нападать, ну незачем! Самая главная опасность — это, напугав себя (вот так вот /Прим.: пугает себя своей же рукой/) — ядерной угрозой с их стороны, войти в штопор гонки вооружений и загнать себя в полную экономическую гибель.
Вот тогда все те картины апокалиптические, которые вы рисовали, они станут реальностью, потому что нечего будет жрать! Вот тогда это будет!
Пожалуйста, Вам слово.
Коротченко: Во-первых, у меня нет американофобии. Я — прагматик, я с большим уважением отношусь к США как, действительно, к великой державе, где многие вопросы решаются рационально. Я говорю лишь о том, что США планируют уйти в необратимый военно-технический отрыв от России и от всего остального мира. Это собственно то, о чем говорил господин Кургинян, когда эта разница будет такая…
Сванидзе: Нам нужно, надрываясь, при их десятикратном экономическом превосходстве за ними гнаться, да?
Коротченко: Подождите. Я этого не говорил.
Сванидзе: А что Вы говорили?
Коротченко: Я говорил о том, что в этих условиях развитие нашего оборонно-промышленного комплекса должно быть направлено, первое, на поддержание паритета в области стратегических ядерных вооружений. Здесь никакой гонки вооружений у нас нет — мы подписали с американцами соответствующий договор. Но для нас критически важно перевооружиться, потому что старые советские жидкостные ракеты через, максимум, 8-10 лет будут все списаны. И нам в рамках той квоты, которую мы согласовали с американцами необходимо поддерживать определенный паритет. Это абсолютно естественный вывод.
Сванидзе: Определенный паритет. Это не гонка вооружений.
Коротченко: Дальше я говорил о том, что на новые военно-технические вызовы, которые будут возможно стоять перед нами вследствие активного развития высокоточного оружия в США, нам необходим асимметричные меры парирования. Асимметричные! Мы не выдержим лобовую гонку вооружений!
