Анджей Сапковский - История и фантастика
— Я был также немало удивлен, когда увидел, сколь сильно отличается от вашего представление Марека Орамуса относительно сексуальности времен средневековая. Он пишет: «Эротизм никак не соответствует здесь всему остальному. Сексом занимаются совсем как в наше время. Это источник радости, немыслимый в средневековье». Серьезный упрек, касающийся переноса мыслительных и нравственно-моральных категорий нашей эпохи в далекое прошлое. Профессионально это именуется анахронизмом. Так кто же тут ошибается и почему? Церковь наверняка душила искушения гедонизма у своей паствы, осуществляя прокреативную миссию, однако удалось ли ей сделать это так результативно, как полагает Орамус? И, собственно, почему он так считает? Вы с ним читаете разные книги? Так редко беседуете? Похоже, все обстоит совсем наоборот…
— Церковь всегда выступала против гедонизма, а со сферой человеческой сексуальности боролась особенно яростно — да, впрочем, и до сих пор продолжает бороться, что видно невооруженным глазом. Это были — по-прежнему остаются — действия из области социотехники, а их цель, разумеется, власть. Но борьба с сексуальностью и попытки приглушить эту сферу интересов у людей были в средневековье столь же неэффективны, как и теперь. Возвращаясь к мнению Орамуса: я редко вступаю в споры относительно показанной в «Башне Шутов» средневековой реальности; я действительно часто этой реальностью поигрываю. Однако там, где я прав, — там прав. А в том, что касается секса, я прав. И, как говорится, привет семье. Секс был источником радости и счастья всегда, во все эпохи, а средневековье в этом смысле было более радостным, менее лживым и гораздо менее мещанским, нежели на рубеже девятнадцатого и двадцатого веков. Кто утверждает иное, тот ошибается. Мы явно, как вы изволили заметить, читали с Орамусом разные книги. Но касательно затронутой темы, я читал именно те, которые следует.
— А как влияют на выбор исторического материала чисто сюжетные соображения?
— Очень сильно. Например, я прекрасно знаю, что после того как гуситы в 1425 году сожгли Бардо, они напали на Каменец, захватили его и разрушили. Однако драматургия моего романа не позволила включить это событие в действие, у меня после сожжения Бардо гуситы возвращаются в Чехию. Так что я, низко склонив главу, приму все удары от историков, которые заламывают надо мной руки: «Этот дуралей не знает исторических фактов». Ладно, согласен. Можете не бить.
— Вы вот измываетесь и разыгрываете целые иеремиады, а я, между прочим, не нашел в рецензиях подобных упреков. Самое большее — замечания об искажении исторической правды, причем с указанием на то, что роман нормально держался бы и без изменений в фактографии. Разумеется, больше всего писалось об инквизиции.
— А как же иначе-то? Историков в основном нервировал вопрос о преувеличении роли инквизиции. Действительно ли она имела в те времена такое влияние? Наверняка нет, но именно такую, сильную, требовала моя фабула. В то же время я категорически не согласен со все чаще высказываемым мнением, будто инквизиция была благотворительным учреждением, которое изредка, поглаживая при этом по головке, вежливо и робко просило уважаемых еретиков перестать грешить, а уговорив, отпускало домой, дав каждому на дорогу по кресту и булке с ветчиной.
— Вы снова шутите, а между тем, сравнивая описания немецких процессов с судебными процедурами, применявшимися на территории Польши, трудно не видеть различий, особенно в смысле количества жертв.
— Действие «Башни Шутов» разыгрывается не в Польше, а в Силезии. Историки правы, утверждая, что истинное инквизиторское бешенство и кошмар сжигания ведьм начались позже, но именно в Силезии происходили одни из самых суровых процессов о колдовстве. В шестнадцатом веке в Нисе убили сотни женщин. И пусть никто не пытается убедить меня в том, что это черный пиар английских протестантов. Мне известно, что Уолсингем, шеф разведки Елизаветы Первой, вел против испанцев и инквизиции психологическую войну, изображая их палачами, истязающими девиц. Однако это вовсе не была справедливая, любящая и дружелюбно относящаяся к гражданам организация, как пытаются сегодня утверждать некоторые господа историки, с поразительнейшей легкостью примазывающиеся к обязывающему сейчас в нашей стране типу лояльности и вставшие под определенные штандарты. А в былые времена наверняка, когда и лояльность была иной, и штандарты иного цвета, те же самые историки писали об инквизиции хуже, чем Уолсингем.
— Давайте говорить прямым текстом: вы упрекаете историков в том, что во времена ПНР они были антиклерикалами, а теперь пишут, стоя на коленях? Однако имеете ли вы в виду их конъюнктурное обращение или же общее изменение ориентации в рядах историков?
— Без комментариев.
— Но возвратимся к процессам над ведьмами на наших территориях. Я читал, что определенные элементы судебной процедуры соблюдались: например, право на защитника, присутствие среди присяжных порядочных людей.
— Что это меняет? Разве у советский врачей, которых судили за попытку отравить товарища Сталина, не было защитников? Или не было порядочных людей в ЧК или НКВД? Не попадались умные и культурные офицеры в гестапо и СС? Однако разве это меняет общую суть проблемы? Ведь наиболее существенно то, ради чего данная организация создана. А инквизиция занималась подавлением мысли. И умов.
— Да, только важен еще и масштаб осуществлявшейся этой организацией деятельности. Прочитав «Башню Шутов», я поинтересовался мнением знатока истории Силезии доктора Михала Качмарека. Как и Тазбир, он отметил, что в отношении масштабов воздействия гусита и инквизиции в Силезии вы по меньшей мере надавили педаль слишком сильно.
— Мое право, excuse me, писателя и художника нажимать что и с какой силой я хочу. Это моя фабула, и тут я хозяин, который habet omnia iura tamquam dux[87]. А о штандарте определенного цвета и о лояльности я уже, пожалуй, говорил, а? Я, понимаете ли, читал, кроме Шмагеля, еще и Юзефа Мацека. Читал и Еву Малечинскую, которая, стоя под совершенно иным штандартом, писала о народно-революционном характере гуситского движения, о том, как силезский славянский пролетариат братался с вступающими в Силезию чехами и как совместно с ними жег и крушил церкви. Но было у Малечинской и об инквизиции, было о преступлениях доминиканца Швенкефельда, было о жестокостях, чинимых над свидницкими бегинками, было о приарах и аббатах, дюжинами сжигавших на кострах людей, на которых пала хотя бы тень подозрения в причастности к гусизму, а зачастую и без этой тени. Книга Малечинской — книга историческая. Кто-нибудь скажет, что она, мол, неактуальна, ибо не под тем штандартом, какой нужен, писана. Что экстремально неправдива. Возможно. Я, будучи писателем, избегаю экстремизма. Любого. И левого, и правого. Поэтому, sorry, господа, но у меня инквизиция в Силезии есть и творит то, ради чего была создана. Но я не экстремален, делаю поклон и в другую сторону (когда наконец появляется инквизитор, то оказывается, что он — один из симпатичнейших персонажей во всей книге).
— Однако соответствующие пропорции — существенный момент. Сколько человек, по-вашему, прочитает ученую книгу об истории Силезии?
— Триста, пятьсот…
— А роман «Башня Шутов»? Каким тиражом он уже разошелся?
— Немалым.
— Тысяч сто уже есть?
— Это вопрос к издателю.
— Тогда я скажу так: картину истории Силезии сейчас обществу навязывает Сапковский.
— Неправда.
— Что значит неправда? Кто навязывает оптику видения истории: тот, кто обращается к трем людям, или тот, у кого сто тысяч читателей? Станете спорить о цифрах? Так именно ваша точка зрения на инквизицию дойдет до читателей, а не результаты исторических изысканий.
— Каких изысканий? Под какими штандартами проведенных? На чем базирующихся? На сохранившихся лучше других, то есть церковных и монастырских документах? Это все равно что оценивать коммунизм, основываясь на протоколах съездов КПСС. Впрочем, мне известны и эти «церковные» исследования. На них ссылается Павел Крае в труде «Гуситы в Польше пятнадцатого века», скрупулезно перечисляя людей, которых истязали, осуждали и сжигали на кострах по результатам инквизиторских процессов, говоря об Олесьницком, похвалявшемся количеством отправленных на костер, о Бнинском, заработавшем — справедливо — прозвище «гуситобой». В Польше, той Польше, которую только что возвели на пьедестал образца толерантности. Работа Краса вышла в 1998 году. У кого-нибудь возникнет желание приписать ей «неактуальность», «сталинистский взгляд на историю»? Но довольно об этом, мне нет нужды похваляться прочитанным, достаточно, если я утру нос тем, кто полагает, будто я не читал ничего. В очередной раз повторяю: инквизицию создали для определенных целей — она была призвана душить все движения, стремящиеся реформировать Церковь. А сожгли ли при этом шесть человек или двенадцать? Или сто двадцать? Какая разница?
