Анджей Сапковский - История и фантастика
— Конечно, однако шесть человек и шестьсот — все же разница существенная.
— Но, уважаемый пан, разговор только что шел о «понимании средневековья», а теперь мы начинаем спорить о количестве костров? И где же я пишу, что их было шестьсот? Таких цифр нет ни в одной моей книге. Но, повторяю, я не изменю своего мнения относительно роли инквизиции, точно так же, как не напишу книгу о том, что Крестоносцы вторглись в Куявы, чтобы раздавать детям цветочки и конфетки. Даже если все профессора мира станут долдонить мне, что это исторический факт, а остальное — исключительно польская Greuelpropagande, проистекающая из закоренелой, глубоко запавшей в душу и одновременно иррациональной ненависти к немцам и всему немецкому.
Инквизиция в моей книге — литературный образ. Если даже мы положим — а я готов такое положение милостиво принять, — что определенная пропаганда и пропагандисты представили инквизицию в дурном свете, я ни в коей мере не заинтересован в том, чтобы снимать с названной организации этот odium[88]. Ибо odium надлежит сей «фирме». Она его заслужила. С позиций моей жизненной философии, мировоззрения и морали, инквизиция — символ определенных действий — сжигания, истязания, удержания в узде, удушения прогресса. Для того она и была создана. И таковой я изображаю ее в своих книгах. А было ли на данной территории десять или сто десять костров… Смешно говорить…
— Не представляю себе, чтобы вы оставили без внимания материалы о процессах ведьм, например, знаменитый «Молот ведьм»[89]. Вы также наверняка изучали разработки и источники на эту же тему, но уже касающиеся Польши. Какова была специфика «наших» процессов и отношения к ним светских властей — относительно церковных действительно нет никаких сомнений? Или, быть может, все же есть? Отличалось ли чем-нибудь польское отношение к колдуньям?
— Разумеется, «Malleus» я проработал, не раз опирался на него, ввернул даже фразы, вкладывая их, само собой, в уста мелькающих в моих книгах фанатиков и идиотов. Что же до польских процессов, касающихся колдовства, и их специфики, то тут источники подчеркивают якобы свойственную нашим соотечественникам толерантность. Например, Глогер без оговорок пишет, что разнузданная ярость охоты на ведьм если и имела место в Польше, то лишь в онемеченных городах, в которых действовало Магдебургское право и Sachsenspigel[90]. Просвещенные поляки, в том числе — внимание, внимание! — прежде всего служители Церкви, активно выступали против. Не отрицая, разумеется, действий сатаны и сущности maleficium, епископы сомневались в правовом и моральном аспекте процессов над колдуньями, в основном — в значении доносов и показаний, полученных с применением пыток. Я не хочу вникать, сколь далеко ваша легенда, окутанная «польской толерантностью», является утопией, хроникерским мифом и стремлением принять желаемое за действительное ради укрепления сердец. Поэтому опираюсь исключительно на факты. Предусмотренный законом запрет применять пытки в процессах о колдовстве и выносить на этих процессах смертные приговоры датируется в Польше 1776 годом. Не так уж много европейских стран законодательно опередило нас в этом отношении.
— Привлекают ли вас деяния мистиков и описания тайных практик времен средневековья? Если да, то с каких пор? Спрашиваю потому, что меня интересует, вводите ли вы эти мотивы в свои книги в качестве жанрового сервитута, или они — результат серьезного изучения эпохи? В обоих случаях остается принципиальный вопрос: откуда вы черпаете описания тайных приемов? Или это продукт законов жанра? Чисто литературного воображения? Или результат изучения городских либо церковных судебных книг? В конце концов, несчастные, обвиненные в колдовстве или сотрудничестве с дьяволом, что-то — под пытками — рассказывали. И наверняка что-то выдумывали, следуя средневековому демонологическому воображению. А это уже какой-никакой, но источник.
— Это занимало меня лишь в той степени, в какой могло послужить книгам и фабулам. Я перечитал массу специальной литературы, в том числе и аутентичные чародейские гримуары, такие, как «Heptameron» Петра ди Абано, «Grand Grimoire», «Liber Juratus», малый и большой ключи Соломона, «Arbatel», «Enchiridrion», «Ars Notoria», «Черную Курицу», произведения Корнелия Агриппы. Из современных не упустил мадам Блаватскую, Алистера Кроули, Шандора ла Вейя, теоретиков движения викки. Так что можно сказать, кое-что я знаю. Но, как было сказано, к вопросу я подхожу как исследователь, sine ira et studio[91], только в исследовательских и практических целях, для того чтобы опираться на это при создании фабулы…
— А сама техника получения признаний, которая у вас имеет двухэтапный характер — вначале какой-нибудь мясник отрубает пальцы, дробит кости на ногах, а потом является специалист по допросам, пользующийся более тонкими методами вроде шантажа и устрашения, — это тоже писательская фантазия? Когда-то я пытался читать литературу, касающуюся пыток, но не нашел упоминаний о похожей системе. Однако она знакома нам по советским допросам. Возможно, вы пользовались какими-то источниками, до которых я не добрался?
— Нет, в данном случае — скорее собственной логикой и представлениями, касающимися методов допроса. Я исходил из того, что не все инквизиторы были садистами и выродками. Некоторые из них действовали по чисто идейным или прагматическим соображениям, понимая, что если в том монолите, которым была Церковь, начнут появляться трещины, выщербины и разломы, то рано или поздно все здание рухнет. А практика добывания показаний при помощи силы была в те времена повсеместной. Ведь в конце-то концов разрешение применять пытки дал инквизиции сам Папа. Это подтверждается документами, и критики должны признать, что я прав.
— В высказываниях некоторых персонажей появляются категории и понятия из Второго Ватиканского Собора[92]. Это означает, что история немного смахивает на резиновое одеяло, которое можно растягивать в любых направлениях. Читатели обожают такого рода простые аналогии: тогда было точно так же, как сейчас, ничего не изменилось. Приятно думать: наши дилеммы, связанные с объединенной Европой, идентичны тем, которые были у людей в пятнадцатом веке. Однако мы знаем, что это не совсем так.
— Конечно, нет, однако надо уметь «вылущить» проблему. Имеются некоторые подобия, а я люблю ими забавляться.
— Мечта об объединенной Европе — очень древний политический мираж нашего континента. На него ставил уже Оттон в конце первого тысячелетия, а потом и многие другие. Мы же дождались реализации того, что не удавалось многим десяткам, если не сотням поколений. Это умещается у вас в голове? Вы действительно верите, что демон национализма почил вечным сном? Правда, в вашей книге царит что-то вроде всеохватывающего восточно-европейского космополитизма, но время от времени его пронизывают неожиданные проблемы национализма, например, чехи говорят: «эта немецкая шпана», а епископ Конрад впадает в ярость от того, что, по его мнению, Силезия становится славянской. Или на самом деле вы полагаете, что демоны не уснули? Я ошибаюсь?
— Нет, не ошибаетесь.
— Не знаю, что делать с такой лапидарностью. Но остановимся еще ненадолго на связях средневековья с современностью. Марек Орамус, ваш союзник и профессиональный (как и вы) фантаст, пишет о «Башне Шутов»: «Сапковский вплетает в средневековье понятия, взятые из словаря XX века. Например: экология, генетический код, оружие массового поражения, демаркационная линия. У его героев сознание находится на уровне человека XX века, хоть они и пользуются архаичным языком. Это не земное средневековье, а этакий винегрет». О! Чертовски интересно. Чего и почему не понимает Орамус? Ведь он тоже знает, что «Башня» — литературный вымысел. Возможно, перед нами два лагеря фэнтези: ортодоксальный и либеральный? Но где в таком случае проходит граница?
— Орамус — развеем сомнения, если у вас в этом отношении какие-то были, — не входит ни в один лагерь фэнтези, он совершенно в другом лагере, а именно — во враждебном, к тому же воинствующе враждебном. Декларированная в отношении жанра фэнтези враждебность в орамусовском лагере столь яростная, что уводит «воителей» в сторону не слишком мудрой демагогии. Мягко говоря. К тому же людей из этого лагеря отличает одна, но характерная, особенность: полное незнание канонов жанра и, что из этого следует, непонимание управляющих им законов. Включая и право автора на стилизацию языка, которым он оперирует, и создание таких винегретов, какие он пожелает приготовить и какие сочтет полезными для фабулы.
