Борис Кагарлицкий - Варварство, социализм или...
Борис Кагарлицкий: Я понял, что вы мне дали повод для ответа. Я использую его для обращения к Максиму, с которым у нас давно идёт дискуссия. Когда Максим говорит об оплате труда как факторе конкуренции, это бесспорно и лежит на поверхности, но есть ряд факторов, которые тоже сюда входят. Эффективность российской продукции на мировом рынке определяется не только в кавычках дороговизной рабочей силы. Дороговизна и дешевизна рабочей силы связана ещё и с обменным курсом. Вот вынужден Китай сейчас девальвировать юань, и мы вспомним 98 год, август. Как у нас угольная промышленность была настолько неэффективной, что она проигрывала конкуренцию Новой Зеландии, это было на 15 августа. А на 30 августа она уже выигрывала у новозеландского угля. То есть там конкретные шахты были уже на грани затопления, было принято решение их затапливать, но произошла девальвация рубля и эти шахты стали бешено прибыльными. Та же технология, те же люди, та же зарплата.
Реплика из зала: Решение о девальвации было абсолютно политическим.
Борис Кагарлицкий: Я говорю о том, что вот при девальвации вы сменили несколько правила игры и вот результат. Но есть ещё другие факторы. Есть проблема энергоёмкости, никакие светодиодные лампочки её не решают. Качество управления, простите меня. Безумное количество людей с ложками, которые сидят на каждом человеке с сошкой. Даже на Украине такого нет. Качество инфраструктуры. Тоже немаловажное обстоятельство. И последнее — производительность труда. И вот мы берём табличку по производительности и смотрим, где у нас США и где у нас Индия.
Реплика из зала: Россия — тридцать процентов от США. Но в целом это сравнение несравнимых вещей.
Борис Кагарлицкий: Если мы возьмём поотраслевую картину, то она не будет такой драматической. Но даже и с этой корректировкой я считаю, что проблема имеет место быть. Если мы проведём корректировки, то американцы съедут слегка вниз, Индия поднимется наверх, но я вас уверяю, место России в этой картинке радикально не изменится, и это место достаточно плачевно. И никто не докажет мне, что у нас нет никакой возможности использовать местные ресурсы, даже такой простой ресурс, как головы людей, для того, чтобы повысить производительность труда, повысить энергоэффективность и просто эффективность управления на конкретном предприятии. Вопрос в том, что для этого нужно создавать соответствующие условия. А вот экономика, которую мы сейчас имеем, ресурсная экономика, таких условий не создаёт. Эта экономика ориентирована на ренту, она не нуждается в подобного рода стимулах.
Вопрос из зала: Когда закончится финансовый кризис?
Борис Кагарлицкий: Мы можем считать, что кризис в острой форме рецессии. Закончится не позднее двенадцатого года. Только я считаю, что после окончания рецессии будет депрессия. Депрессия с некоторым подъёмом.
Был такой замечательный период поздневикторианской депрессии с 1870-х годов до 1890-х, опять же, какой был выход найден в использовании викторианской депрессии? Рецессий удавалось избежать тяжёлых, но там были рецессии, но по выходу из рецессии подъёмы были очень маленькими. 1–2 процента, на таком уровне экономика держалась. За счёт чего был найден выход?
Колониальные захваты, которые привели к созданию новых рынков, соответственно, новых рабочих мест, вовлечение новых масс людей в капитализм. Соответственно, Россия в среднюю Азию вошла, Англия и Франция вошли в Африку, а в конце концов все бросились на Китай, все вместе. А когда всё закончилось, то тогда бросились друг на друга. Но, правда, был период очень короткого подъёма в девяностые годы, потом новый спад, а после этого нового спада война была неизбежной. И если бы мы не проходили в учебниках истории четырнадцатый год как год начала Первой мировой войны, то, скорее всего, проходили бы как первый год начала новой депрессии.
Павел Лукша: Мне очень понравилась та тема, что мы переходим в экономику дорогого труда, причём массового, включая те страны, в которые раньше можно было спустить, надеясь на то, что там труд дешёвый, они голодные. Но решение-то, в принципе есть, причём оно даже не капиталоёмкое, это системы типа производственной системы Тойота и другие. То есть принципиальные изменения философии организации труда, которая просто за счёт огромного количества неэффективности в организации труда без дополнительных изменений в процессе и так далее позволяет найти ресурс на предприятиях. Одновременно с этим принятие такого вот подхода на самом деле исподволь сейчас потихоньку начинает всю систему менять. В том числе это другое отношение к потреблению. Люди начинают себя более осознанно вести и в домашнем хозяйстве. В том смысле, что происходит как бы установление баланса, как бы потребление излишеств, которые потом не используются, на них начинают по-другому глядеть, это не нужно. Я не знаю, насколько Вы знакомы с тотальным управлением качеством.
Елена Ведута: Её последнее время очень критикуют…
Павел Лукша: Тойота продакшн систем — это то, что было придумано в шестидесятые годы. То, почему критикуют сейчас Тойоту, это уже другое дело. В шестидесятые-семидесятые годы распространение этой системы породило парадоксальную ситуацию, когда японские машины одновременно существенно улучшали своё качество и одновременно снижали цену. И американцы, которые не ожидали этой ситуации, начали думать, что там идут субсидии. Иначе невозможно было объяснить, почему более качественная машина продаётся дешевле. Конечно же, должно поддерживать правительство. На самом деле было изменение принципов, по которым организуется труд. Я думаю, что это огромный ресурс, потому что я оказался под большим впечатлением, когда побывал на одном из первых российских предприятий, внедривших эту систему полностью. На самом деле ресурс колоссальный. Думаю, что в два три раза производительность поднять можно.
Борис Кагарлицкий: Говоря о труде, я хочу заметить, что в Китае происходит громадный демократический перелом. Начиная с того, что с двадцатого года Китай переходит в отрицательный рост демографии. Это ещё не всё. Если только бы отрицательный рост. Главное — меняется структура семьи.
Никто же не мешает вам завести пятьдесят детей, однако это почему-то не получается. В Китае теперь можно принять любые законы, но система семейного воспроизводства уже теперь другая, и очень важный момент, что Китай выходит в отрицательный рост, это уже железно прогнозируемо, но более важно то, что происходит очень быстрое старение населения при распаде традиционной семьи. Традиционная семья позволяла Китаю обходиться без пенсионной системы, то есть много детей, дети поддерживают родителей, родители поддерживают дедушек и бабушек. И эта система пирамидальная традиционной семьи разрушена, на её место пришла европейская ну-клеарная семья, да ещё вдобавок только с одним ребёнком. В результате чего в Китае в условиях старения населения неизбежным становится введение пенсионной системы какого-нибудь типа, сейчас у них нет никакой. А это означает, что либо Китай переходит в фазу социальных неурядиц, потому что всё это не стыкуется, либо Китай должен будет существенно повышать стоимость рабочей силы.
Максим Козырев: Вопрос по сетевым движениям: как предполагаете, может быть это начальная стадия организации — сетевая? Один вариант. То есть всё равно всё переходит к иерархии по мере развития организации. Второй вариант, что сеть можно рассматривать как дополнение индивидуального труда, индивидуальной деятельности, а не той, которая может делаться организацией. То есть задача сети восполнять связи между самодостаточными индивидуумами. Поэтому в этом плане она сохраняет ожидания, с ней связанные.
Борис Кагарлицкий: А почему одно альтернативно другому? Я готов принять оба тезиса. По первичности очень интересно — первые христианские общины были сетевыми, а потом переходили к иерархическому принципу. Когда? Когда христианство завоёвывает власть. Поэтому я когда-то это всё называл первичным грехом организации. Если не впадать в первичный грех, воспроизводства не будет. Другое дело, что одно не исключает другого.
Вопрос из зала: Вы упомянули слово «коммунизм», Маркса. Как вы считаете, каковы перспективы коммунизма, в каком виде он может быть, и утопия это или не утопия?
Борис Кагарлицкий: Коммунизм, который был нарисован Программой КПСС, был похож на огромный супермаркет. Недаром наши, приезжая на Запад, кричали — вот коммунизм! Заходили в супермаркет — и вот коммунизм.
Но такой коммунизм мне неинтересен. Если говорить о коммунизме у Маркса, то, о чём Маркс писал, то он писал об обществе без классовых различий. Мне кажется, потенциально в истории такое возможно будет когда-нибудь. Он писал о безгосударственном обществе, о преодолении и отмирании государства. Опять же до известной степени эта перспектива возможна. Я не очень оптимистичен, но я вижу, что здесь есть перспектива.
