Борис Кагарлицкий - Варварство, социализм или...
То есть стратегическую инициативу сеть не завоёвывает. Вот в чём проблема. Она может чужую инициативу парализовать, но свою сконцентрировать не может.
Вот и отсюда — ещё несколько проблем. Можно говорить в этих категориях о социальных сетях бизнеса. Можно, это происходит, но надо понимать, что частный бизнес — это не только производство товаров и услуг, но и ещё механизм накопления капитала. И в этом плане, как говорил Павел, доступность альтернатив не решает проблемы накопления капитала, и доступность эта соответствует капиталу. Если у вас больше капитала, то больше и возможности осваивать эти альтернативы. В частности, мы обычно говорим, что в сети маленький какой-нибудь сайт может конкурировать с большим издательством. На раннем этапе Интернета так и было. Сейчас ситуация другая. Сейчас большие издательства, большие газеты начинают отвоёвывать себе в Интернете больше влияния, то есть переигрывают маленьких.
В заключении хотелось бы сказать по поводу того, что говорил Максим. Важно понять, если мы имеем дело с маятником, на какой фазе маятника мы находимся, и по этому планировать собственные действия. Я не готов делать однозначные прогнозы, но, на мой взгляд, всё-таки сейчас у нас на глазах происходит перелом неолиберальной фазы глобализации к фазе регионализации. Другой вопрос, что он ещё не произошёл, с этим я согласен абсолютно. Прежде чем дойти до точки перелома процесс будет в таком переломном состоянии. И я глубоко уверен, что мы приходим к исчерпанию экономики дешёвого труда. И мы должны рано или поздно прийти к экономике дорогого труда, но для этого и сам труд должен быть другой. И тут проблема в том, что, с одной стороны, нам надо перейти к новой фазе, но, с другой стороны, нет ещё ни социальных, ни политических, ни даже технологических решений. Ведь технологические решения важны как раз в плане промышленности, то есть куда девать всех этих роботов. Мы наблюдали под ударом азиатских тигров просто какую-то примитивизацию технологий, потому что двадцать китайцев во много раз дешевле одного робота. И они просто не оставляют роботу никаких шансов.
Поэтому мы сейчас видим этот вот вызов. И вызов состоит в том, что, на мой взгляд, тупо создавать новую промышленность на старых технологиях, для России это было бы катастрофично. Это было бы безумием.
Но возникает вопрос о том, что есть ещё потенциально возможный — не факт, что он реализуемый, — но потенциально возможный сценарий, который с большой натяжкой можно назвать инновационной индустриализацией.
Я слово «инновация» очень не люблю, это вообще очень опасное слово, если не знать, что за ним стоит. Но скажем реиндустриализация на основе создания не только новых технологий, но и постановке новых задач, включая экологические, социальные и так далее задачи, и возможно, создание новых отраслей. Опять же — ориентированных на решение новых задач.
Индустриализация, которую нам пытаются сейчас предложить, — либо повтор старой советской индустриализации, что абсолютно бессмысленно, либо повторение того, что делают на Западе, я имею в виду «Сколково». Вот у них есть нанотехнологии, давайте и мы будем делать свои нанотехнологии. Бесполезно. Именно потому, что они уже успешно делают свои нанотехнологии, нам совершенно не нужно и невозможно комментировать. Но вот найти те технологические направления, по которым Запад почему-либо отстаёт или почему-либо просто не может их развивать (по социальным, культурным и прочим причинам), просто потому, что они не нужны Западу, но может быть нужны странам периферии. Ну, простейший пример — альтернативная транспортная система на основе того же дирижабля, для Европы она неинтересна, но в Индии и в Китае вполне может быть применена. Здесь для России тоже есть некоторые перспективы.
На мой взгляд, позитивный для России сценарий состоял бы в комплексном подходе, который включал бы элементы модернизации уже имеющихся отраслей и наработки, как о том уже говорил Максим, но который бы не сводился к узкой задаче, который бы использовал любые достижения, включая технологические инновации, технологические ресурсы, финансовые ресурсы для освоения других направлений. Как то реиндустриализация на основе нанотехнологий, создание новой инфраструктуры. И есть вещи, которые достаточно бросаются в глаза. Ну, например, кто нам мешает повысить энергоёмкость до среднеевропейского уровня? Кто нам мешает поднять нашу инфраструктуру до приемлемого уровня? Никто не мешает, не хватает денег, согласен. Но я говорю в принципе, это другой вопрос.
Кто нам мешает пойти по коммунистическому пути, как в некоторых американских городах — обеспечить бесплатный Wi-FI доступ на территории города или всей страны. Ну, на территории Сибири мы не сделаем, но… Как Эстония сделала бесплатный Wi-FI. Вот вам коммунизм. Нетоварный подход, Маркс был прав. Такой технический подход, на мой взгляд, вполне был бы возможен. Да, нехватка денег, нехватка финансовых ресурсов является важной проблемой, но она не является главной. Финансовые ресурсы становятся дефицитными в силу того, что существует нынешний механизм накопления, если механизм накопления будет другим, то как минимум будет по-другому поставлен вопрос о доступе к ресурсам. Это не значит, что он будет решён более позитивно, но как минимум исходные задачи и параметры будут изменены.
И значит, мы упираемся всё-таки в главный вопрос, а именно в вопрос о господствующей структуре интересов в нашем отечестве и вообще на нашей планете. И без каких-то изменений, если не слома господствующей системы интересов, то хотя бы её корректировки, я не вижу возможности найти финансы или какие либо ресурсы. А если это так, то мы остаёмся либо в парадигме всё-таки социальной борьбы, прошу прощения, не обязательно в таком жёстком марксистском понимании, но тем не менее в парадигме борьбы социальных интересов. От исхода которой в значительной мере зависит будущая траектория. Или мы будем жаловаться, что у нас язык не тот, страна не та, народ не тот, культура неправильная, жаловаться, что у нас не защищена собственность, хотя я могу привести примеры того, как прерогативы частной собственности жесточайше нарушены в современном западном обществе.
Последнее, что я хотел сказать, это то, что конечно вопрос демократии остаётся уже как социально-экономический вопрос, потому что демократия — это не некоторый набор абстрактных прав, но возможность организованным социальным интересам иметь доступ к принятию решений и соответственно к власти. В этом плане демократия очень интереса и нужна, и надо понимать, что такая демократия является одновременно и ограничением прав частной собственности.
Елена Ведута: Вот вы говорили о накоплении капитала, а есть ещё такое понятие как капитализация. Вы видите различия? Накопление — это реальный сектор экономики?
Борис Кагарлицкий: Да, конечно. Это как прописано у Маркса, Розы Люксембург и позднее у Аригги, который ничего нового не писал, просто по-новому историю прописал.
Елена Ведута: Замечание по поводу заявления об ограниченности трудовых ресурсов. На самом деле исходным пунктом планирования экономики являются наличные трудовые ресурсы в стране и законодательство по поводу режима труда и отдыха. Исходя из фонда рабочего времени и средней заработной платы определяется фонд заработной платы, который будет задействован в плановом периоде. Поэтому такие вопросы миграции, как ввоз работников из Китая или из Киргизии, перед нами не стояли. И надо ещё подчеркнуть, что дело не в ограниченности трудовых ресурсов. Просто мы исходим из того, каким их количеством мы располагаем. Проблема заключается в эффективности управления, в частности во внедрении новой техники или тех же самых инноваций, которые позволят повысить эффективность.
Борис Кагарлицкий: Я понял, что вы мне дали повод для ответа. Я использую его для обращения к Максиму, с которым у нас давно идёт дискуссия. Когда Максим говорит об оплате труда как факторе конкуренции, это бесспорно и лежит на поверхности, но есть ряд факторов, которые тоже сюда входят. Эффективность российской продукции на мировом рынке определяется не только в кавычках дороговизной рабочей силы. Дороговизна и дешевизна рабочей силы связана ещё и с обменным курсом. Вот вынужден Китай сейчас девальвировать юань, и мы вспомним 98 год, август. Как у нас угольная промышленность была настолько неэффективной, что она проигрывала конкуренцию Новой Зеландии, это было на 15 августа. А на 30 августа она уже выигрывала у новозеландского угля. То есть там конкретные шахты были уже на грани затопления, было принято решение их затапливать, но произошла девальвация рубля и эти шахты стали бешено прибыльными. Та же технология, те же люди, та же зарплата.
Реплика из зала: Решение о девальвации было абсолютно политическим.
