Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Сванидзе: Время, господа.
Млечин: Покупал! Ну и что? Для нас-то это не страшно было — в этом-то вся штука!
Мягков: Для нас страшно то, что 32 километра от Ленинграда, и то, что ведется пропаганда и немецкая, и англо-французская в Финляндии, и то, что Финляндия вооружается — вот это для нас страшно!
Млечин: Вы только скажите людям, что немцы и англо-французы ненавидят друг друга в тот момент!
Сванидзе: Время, время, время, уважаемые коллеги, время. Леонид Михайлович.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Значит… Позвольте задать вопрос Вам, Михаил Юрьевич. Дело в то, что ведь по пакту Молотова — Риббентропа, то есть, Сталина — Гитлера, согласно секретным протоколам к нему, Финляндия вошла в зону интересов Советского Союза. Так же, как и страны Прибалтики: сначала — кроме Литвы, потом, как известно, и Литва тоже вошла. Эти страны Прибалтики в дальнейшем стали территорией Советского Союза. А вот Финляндия — не стала, и, тем не менее, война-то началась.
Мягков: Я все-таки хотел бы…
Сванидзе: Просто Финляндия, в отличие от Прибалтики, имела достаточно сил — о чем мы еще поговорим в дальнейшем — чтобы защитить себя. А Прибалтика не смогла, прибалтийские республики…
Мягков: Хорошо. Спасибо большое за вопрос. Я хотел бы сказать, что с Финляндией у нас все-таки были особые отношения. И Финляндия…
Сванидзе: Да — договор 1932 года, о ненападении.
Мягков: …1932, который потом был продлен, этот договор.
Сванидзе: Да. Правильно.
Мягков: Я хотел бы просто напомнить то, что мы, после того как заключили советско-германский пакт, вели с финнами переговоры, и вели достаточно активно. И предлагали им в 2 раза большую территорию Советской Карелии в обмен на территории на Карельском перешейке, чтобы граница была отодвинута на 70 километров.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Тогда следующий вопрос, в ответ на ваш ответ, так сказать. Вот, прошу Вас, газета «Правда», 3 ноября 1939 года: «Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдем своей дорогой, несмотря ни на что, мы обеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели». Вам никакую другую газету не напоминает этот стиль? «Фёлькишер-Беобахтер» не напоминает, нет?
Мягков: Ключевое слово — «безопасность». А то, что война России — этот клич раздавался в газетах тогда, в любом случае, и французских, и английских, и финских — это было и на той стороне, причем, намного больше, чем стало раздаваться именно в самый канун войны, когда переговоры зашли в тупик, когда финны были настолько неуступчивы, что готовы были воевать за счет Англии, Франции — с их помощью — и, возможно, Германии.
Сванидзе: Вот насчет германской помощи, кстати, — это отдельный вопрос. Мы не забудем, что в этот момент Советский Союз и Германия были союзниками.
Мягков: Лишь один пример, когда Сталин вел переговоры с финнами, вот, в октябре — ноябре 39 года, накануне войны, — он открыто заявлял то, что все в мире может поменяться: сейчас мы дружим Германией, но все в мире может поменяться. Мы просим всего 2,5 тысячи квадратных километров территории. Могло получиться так, что мы бы получили часть территории, которая обезопасит Ленинград, и всё.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: Была ли у СССР возможность обеспечить безопасность мирными средствами?
Прошу, сторона обвинения, — Ваш тезис, Ваш свидетель, Леонид Михайлович.
Млечин: Владимир Александрович, давайте мы вернемся к реальности. Когда шли переговоры между Советским Союзом и Финляндией, когда от них потребовали отдать территорию, финны ведь отправились в Берлин за советом. Что им ответили в Берлине? «Мы в вашу войну вмешиваться не будем, вам помогать не станем», — правильно?
Невежин: Дело в том, что задали вопрос, была ли возможность обеспечения безопасности мирными средствами? Была, только до 13 ноября 1939 года, когда переговоры были прерваны, и финская делегация вернулась в Хельсинки. Сам Сталин говорил — 17 апреля 1940 года совещание при ЦК ВКПБ по опыту боевых действий в войне с Финляндией…
Млечин: Мы сейчас это… дадим возможность товарищу Сталину высказаться самостоятельно. Доказательство № 15.
Материалы по делу.
Из речи И. В. Сталина: «Правильно ли поступили правительство и партия, что объявили войну Финляндии? Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Второй вопрос, а не поторопилось ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября — начале декабря? Нельзя ли было отложить этот вопрос, подготовиться и потом ударить? Нет. Все это зависело не только от нас, а от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло. Когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда их руки заняты и нам предоставляется благоприятная обстановка для того, чтобы в этот момент ударить…» «Зимняя война 1939–1940», книга вторая «И. В. Сталин и финская кампания», М. 1999.
Млечин: Циничнее и не скажешь, да?
Невежин: Дальше он сказал вот как — о переговорах с финнами…
Млечин: Это предельно цинично.
Невежин: …он сказал, что мы предложили финнам: «Либо вы на наши уступки идете, либо мы вам даем правительство Куусинена, и оно вас распылит!» Что касается вот этих пресловутых… этого торга — это… это вот из области абсурда — вот то, что Вы говорили — как это может демократическая страна поменять часть своей территории даже на большую? Значит, мы хотели взять 2700 квадратных километров — зато ключевые острова и базу в Ханко. А финнам предложили 5400– ну, я может быть неточно… но в 2 раза большую, конечно, территорию — но это в совершенно стратегически не важном районе — это в районе Карелии.
Кургинян: Стратегический для какой войны?
Невежин: То есть финны не могли даже это поставить на обсуждение своего парламента — ведь они же не тоталитарное государство, все-таки оно было демократическое, хотя мы их называли «белофинны», «фашисты» и так далее. Они не могли просто этот вопрос даже поставить. И на вопрос, который вот сформулирован, была ли возможность? — можно сказать, что возможности решения мирным путем в октябре — ноябре 39 года не было, потому что ни финская сторона не хотела идти на уступки — это я согласен, — ни советская сторона — она вообще с каждым этапом переговоров (они шли в несколько этапов) усиливала свои требования. Когда уже, так сказать, финны действительно покинули Москву, этому предшествовало то, что якобы Молотов или Сталин сам заявили, что дипломаты уже бессильны, мы отдаем, так сказать, приоритет… начинают свою игру военные — ну, я переиначил.
Млечин: Ага, спасибо.
Сванидзе: Сказано было так: «Теперь слово будет предоставлено солдатам», — так было сказано, да.
Невежин: Но ни о каком вообще… ни о какой договоренности Сталина с финнами, я думаю, вот это мое убеждение, по документам, которые опубликованы, — нельзя и говорить.
Млечин: Кирилл, несколько слов. Мы имеем дело с абсолютно циничной и понятной сделкой. Так же точно, как Сталин присоединил Прибалтику и считал, что это правильно, он считал необходимым отрезать от Финляндии кусок и думал…
Сванидзе: Время завершать.
Млечин: …что финны — вот и в самом деле, правильно Владимир Александрович сказал — что могут отдать ему территорию. «На, — говорит, — забери». Это для Сталина не было проблемой, он готов был часть Карелии вместе с живущими там людьми, как с крепостными, — «деревеньку продать» — отдать финнам: «Да, заберите, пожалуйста!» — для Финляндии же это было невозможно, действительно, это же немыслимая вещь!
Сванидзе: Если можно, короткий ответ, Кирилл.
Набутов: Здесь прозвучала ключевая фраза. Финляндия — это парламентское государство. Любое территориальное изменения — прерогатива парламента. Финский парламент, каким бы он ни обладал составом тогда никогда бы на это не пошел — насколько знаю я, не будучи, еще раз говорю, историком. Я не могу полемизировать с докторами наук, профессионалами. Я только слушаю полемику, и я ни разу не услышал разговора об обычных человеках, об обычных гражданах, об обычных людях, которые воевали или которые оказались на территории этой войны — ни разу! И о цене вопроса, которая была заплачена — подчеркиваю еще раз — бездарным советским командованием.
Сванидзе: Эта тема еще будет обсуждаться. Спасибо.
