Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
2) ликвидация Петрограда как столицы России и превращение города Петрограда вместе с прилегающей территорией (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в свободный город-республику наподобие Данцига.
Кургинян: Могли ли финны реализовать это своими силами? Нет. В апреле 18 года на территорию Финляндии входит Балтийская дивизия фон дер Гольца — печально известная Балтийская дивизия фон дер Гольца, она же «Балтикум» — и другие немецкие войска, 15 тысяч человек. Возникает марионеточное германско-белофинское правительство, которое стразу же развязывает массовый террор. Пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
По данным исследования профессора Хельсинкского университета Тимо Вихавайнена: «В ходе террора казнены 8300 человек. Около 12 тысяч человек умирают летом 1918 года в концентрационных лагерях. Общее количество брошенных в тюрьмы и лагеря достигло 90 тысяч. Для сравнения — в ходе боевых действий белые финны потеряли 3178 человек, а красные — 3463 человека». Гражданская война и военная интервенция в СССР. С. 506; Вихавайнен Т. Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война 1939–1940. Книга первая. Политическая история. М, 1998. С.203).
Кургинян: Отнюдь не ради претензий к современной Финляндии хочу сказать, что эти репрессии носили не только идеологический, но и этнический характер. Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из ноты германскому послу графу Мирбаху от 13 мая 1918 года, подписанной исполняющим обязанности наркома иностранных дел РСФСР Г. В. Чичериным: «…происходило настоящее истребление русского населения без всякого различия, истреблялись старики, женщины и дети, офицеры, учащиеся и вообще все русские». Документы внешней политики СССР. Т.1. М, 1957. С.299.
Кургинян: Все эти многочисленные факты… хотел бы, чтобы подтвердил или опроверг свидетель Йохан Бекман — финский публицист, ученый, доктор общественно-политических наук, председатель Финского антифашистского комитета. Еще раз подчеркну…
Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович, прежде чем представится возможность высказаться доктору Бекману. Вопрос…
Кургинян: Сейчас идет время…
Сванидзе: …вопрос о вопрос стоит о войне 40 года. Сейчас Вы говорили о 18-м.
Кургинян: Нет, мы спрашиваем, была ли у Советского Союза… были ли у него основания опасаться Финляндии?
Сванидзе: То есть Вы ведете к 40-му?
Кургинян: Да, я веду к тому…
Сванидзе: Прошу Вас.
Кургинян: …что эти основания были.
Сванидзе: Прошу Вас.
Кургинян: Пожалуйста, конечно, конечно.
Йохан Бекман, доктор общественно-политических наук, председатель Финского антифашистского комитета: Спасибо. Действительно, я должен сказать как финский ученый, как представитель Финляндии здесь, что, естественно, со стороны Финляндии существовала угроза и, на самом деле, не маленькая угроза. Потому что Вы напоминали о планах Великой Финляндии — эти планы были очень агрессивные, риторика политических деятелей финских профашистских организаций в пропаганде Великой Финляндии была весьма агрессивная риторика. Но я хочу еще напоминать о том, что финны планировали завоевать территорию не только… то есть Кольский полуостров, Карелию восточную, и Санкт-Петербург — город Ленинград, они также планировали соединить Великую Финляндию, северную Норвегию, северную Швецию и Эстонию, то есть они действительно планировали создавать огромную финно-угорскую великую державу. И такие планы были активные и агрессивные уже в начале 20-х годов.
Сванидзе: Время.
Кургинян: То есть я просто говорю, что у Советской России были все основания рассматривать данное государство как агрессивное. И мы пока что даже не все основания рассмотрели.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович…
Млечин: Скажите, доктор Бекман, Вы не напомните численность населения Финляндии в 39 году?
Бекман: Если не ошибаюсь, это было где-то 3,5 — вот так вот… но я хочу еще вот…
Млечин: 3,5 миллиона человек…
Бекман: Да.
Млечин: …это численность всей Финляндии, да? Может быть, Вы назовете численность вооруженных сил Финляндии в 39 году? Примерно хотя бы…
Бекман: 400 тысяч примерно, я бы сказал.
Млечин: 400 тысяч? Это… как это? Каждый…
Бекман: Здесь речь идет не только о Финляндии, конечно.
Млечин: Уже вот «под ружьем» стоит…
Бекман: Здесь речь идет о том, какие у Финляндии были возможные союзники, естественно.
Млечин: Возможности. Спасибо. Спасибо большое. Ваша честь, я где-то даже не могу понять, о чем идет речь. Страна с населением в 3,5 миллиона человек — каким образом она может, в принципе, представить военную угрозу для нашей страны даже в 39 году? Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по советско-финской войне. Вопрос сторонам: Была ли у СССР возможность обеспечить безопасность мирными средствами?
Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Самое трудное, самое трудное — это представить себе ту ситуацию, потому что в мозгу у каждого, в том числе и у меня, нынешняя Финляндия, да? — образец миролюбия и всего чего угодно, и очень дорогой для меня образец, который я совершенно не хочу разрушать. И тем не менее… И тем не менее, если мы обсуждаем эту тему — пожалуйста, доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из письма морского министра Северо-Западного правительства, контр-адмирала Пилкина в правительство Колчака: «Если финны пойдут (на Петроград), одни или хотя бы с нами, но в пропорции 30 тысяч против трех — четырех, которые здесь, в Финляндии, то при известной их ненависти к русским, их характере мясников… они уничтожат, расстреляют и перережут все наше офицерство, правых и виноватых, интеллигенцию, молодежь, гимназистов, кадетов — всех, кого могут, как они это сделали, когда взяли у красных Выборг». Красный архив, т. 2 (33), 1929, с. 110–111.
Кургинян: Это свидетельство белых, да? Итак, первый раз эта угроза нависла в 18–19 году, а в 21-м — вторая интервенция. Пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из беседы наркома иностранных дел М. М. Литвинова с посланником Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскиненом: «Ни в одной стране пресса не ведёт так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии… Я уже не говорю о том, что военные лица отдалённой Японии сделали излюбленным местом „туризма“ Финляндию. 27 февраля 1935 года». Документы внешней политики СССР. T.XVIII. М., 1973. С. 143.
Кургинян: Это Литвинов в 1935 году, Литвинов. У нас опыт двух войн, резни, и нависает большая война — вот ситуация, которую надо понять, иначе получится, что мы просто невинно обидели государство, которое не имело к нам…
Сванидзе: Я прошу прощения только, Сергей Ервандович, 35 год, Литвинов — мы говорим о 40 годе, и там уже был не Литвинов, а Молотов…
Кургинян: Я понимаю, понимаю…
Сванидзе: …и уже к… и уже 39–40 —…
Кургинян: Я понимаю, но я обращаю ваше внимание на одно…
Сванидзе: …и это было уже после пакта Молотова-Рибентроппа, радикально изменившего ситуацию.
Кургинян: Хорошо. Я Вам объясняю, у этой истории есть традиция. Начиная с 20-х годов, начиная с 1917 года у советского руководства и у всех прочих на холке висит вся эта история, они понимают, что имеют дело с агрессивным государством, которое уничтожало их население, которое хотело отделить Петербург, которое хочет захватить часть территории, — у них это на холке висит! И Литвинов, я говорю, по отношению к Молотову человек абсолютно мирный, да? — говорит об этом. Теперь я бы хотел спросить об этом Михаила Юрьевича Мягкова. Михаил Юрьевич, что Вы считаете по этому поводу?
Михаил Мягков, доктор исторических наук, руководитель Центра войн и геополитики ИВИ РАН: Ну, я, прежде всего, хотел бы сказать, что, конечно, Финляндия не такая мирная и не такая слабая. В случае военных действий она действительно выставляла 400 тысяч вооруженных сил. У нас Ленинградский военный округ меньше намного.
Кургинян: Вы отвечаете за свои цифры, готовы их доказать, Вы профессионал — пожалуйста.
Мягков: Далее. Немецкая пропаганда была и раньше, была и накануне войны. Война мировая в Европе когда разразилась, английский посланник в Финляндии говорил: «Как будто я нахожусь в Германии, такая идет пропаганда». Все финские газеты — прогерманская пропаганда. Помощь военная идет, помощь экономическая идет со стороны Германии. Как может советское правительство оставаться безучастным к тому, что в случае военных действий Финляндия не только будет участвовать в военных действиях, но станет плацдармом для развертывания сил третьих держав. Именно об этом говорил Сталин, именно об этом говорил Молотов, когда велись переговоры накануне войны в октябре — ноябре 1939 года.
