Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Сванидзе: Эта тема еще будет обсуждаться. Спасибо.
Прошу Вас, Сергей Ервандович — Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Кургинян: А скажите, пожалуйста, а что в истории мировой никогда не было добровольного размена территорий?
Невежин: Но мы говорим… вот, понимаете, у Вас такая манера…
Кургинян: Я не говорю да-нет, но было или не было?
Невежин: …Вы начинаете с Тильзитского мира, а мы говорим о 39 годе, понимаете? История — наука точная, вот мы говорим о 39 годе, мы говорим о ноябре 39 года, мы говорим о международной ситуации, о политической и мы говорим, что конкретно Финляндия… — да, конечно, были… были всякие…
Кургинян: Были. Значит мы, в принципе, говорим о том, что бывали мирные варианты, прецеденты обмена территориями, они были.
Невежин: Конечно.
Кургинян: Теперь, не могли бы Вы прокомментировать мне доказательство № 14, пожалуйста?
Материалы по делу.
Из мемуаров К. Г. Маннергейма: «Компромисса, пожалуй, и добились бы, пожертвовав некоторыми островами. В этой связи я назвал в качестве возможного объекта переговоров остров Юссарё… …Советское правительство, в свою очередь, заявило, что может удовлетвориться группой островов Хестё — Бусё — Хермансё — Коё, расположенной восточнее мыса Ханко. Это была довольно значительная уступка, которая и в экономическом смысле была бы менее тяжёлой, чем передача Ханко, хотя и были бы потеряны важные батареи береговой артиллерии». Маннергейм К. Г. Мемуары. М., 1999. С.248.
Кургинян: Пожалуйста, № 16 сразу.
Материалы по делу.
Из мемуаров К. Г. Маннергейма: «Я говорил, что Финляндии было бы гораздо выгоднее передвинуть, за компенсацию, разумеется, государственную границу от Петербурга на несколько миль западнее…» Маннергейм К. Г. Мемуары. М., 1999. С. 228.
Кургинян: Не могли бы Вы это прокомментировать?
Невежин: То, что мы уже говорили… Республика демократическая — там могли быть разные мнения. И естественно, Маннергейм — он высказывал свое мнение, так сказать. Но я хотел бы только подчеркнуть, что Маннергейм — ведь он же не был участником переговоров? Он пишет как мемуарист, он тогда вообще не занимал высоких постов — то есть, когда началась война, он стал… То есть любой из нас может писать…
Кургинян: То есть, Вы хотите сказать, что финской точки зрения в поддержку обмена территорий не было вообще?
Невежин: Нет, я хочу сказать, что это, во-первых, нормальное плюралистическое мнение — то есть, были разные… но это же сказано постфактум — это все равно, что мы сейчас будем обсуждать, правильно ли поделили Восточную Европу в 39 году? Например, наши солдаты, когда вошли в Польшу, они говорили, что мало нам вот того, что мы заняли, а давайте нам еще Варшаву!
Кургинян: Ну, я не знаю кто, что говорил. У меня отец там воевал, у вас нет?
Невежин: Или в 1940 году, когда заключили уже…
Кургинян: …в 1939-м, и в Финляндии потом воевал в 1940-м.
Невежин: …То есть мы говорим о том, что они же не сразу отвергли эти…
Кургинян: Я понял, понял.
Невежин: …наши условия — целый месяц переговоры шли в Москве, целый месяц!
Кургинян: Смотрите, значит, смотрите. Прецеденты мирного размена территорий были. Теперь дальше, если бы этот размен территорий состоялся, войны бы не было. В Финляндии были серьезные силы, которые говорили, что территорию разменять надо. Даже Маннергейм говорил об этом! Значит, все условия для того, чтобы разменять эту территорию и исключить факт любой войны, были? Они же были? Почему это не состоялось?
Невежин: Не было таких условий.
Кургинян: Не было, да?
Невежин: Сначала выступает газета «Правда», потом начинается уже пропаганда (3 ноября развернулась) антифинская — о каком решении мирном можно было говорить? Если бы Сталин хотел решить это мирным путем, он бы не давал такого разрешения пропаганде такие вещи делать. Потому что еще до того, как были выстрелы в Майниле пресловутые, в нашем уже пропагандистском журнале заготовлены были статьи — я это, так сказать…. открытый журнал — там есть дата «сдано в набор» и «подписано в печать». Еще в 20-х числах ноября наш журнал один пропагандистский — «Пропагандист и агитатор» — уже писал о том, что финны устраивают на границе провокации. То есть пропаганда здесь огромную роль играла, а мы про нее забыли, про советскую пропаганду.
Кургинян: Хорошо, хорошо.
Невежин: Сидели мирно и ждали, пока финны нападут…
Кургинян: Значит, мы договариваемся о следующем:
— что территории, в принципе, разменять было можно;
— что предложения по этому поводу были;
— что мы предлагали вдвое большую территорию;
— что история это долгая — начиная с ленинской, когда он предлагал там остров Ино отдавать;
— что у нас действительно была огромная угроза под Выборгом — слишком близко находилась территория.
Значит, вся эта история тянулась. Теперь мы переходим к самым ключевым вещам — двум. Скажите, пожалуйста, вот Вы же…
Сванидзе: Я бо[юсь, что] к двум ключевым не успеете — 10 секунд осталось.
Кургинян: Не-не, успеем! «Добежим до канадской границы», — как говорил О. Генри, успеем добежать.
Сванидзе: 10 секунд.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, две вещи: первая — если Финляндия такое маленькое мирное государство и у Советского Союза…
Сванидзе: Время.
Кургинян: …в 1944-м был такой приоритет, то почему ее не сделали коммунистической — первое, и второе — почему Сталин вычеркнул Маннергейма из списка нацистских преступников?
Невежин: Оба вопроса надо адресовать к Сталину. Мы говорим о советско-финляндской войне 39–40 года.
Кургинян: Давайте ему и адресуем!
Невежин: Наши войска уже вплотную… уже летом первый план был разработан Шапошникова, а второй план — Мерецкова. Уже войска там были — 400 тысяч человек стояли в двух километрах от финской границы. Какая может быть тут договоренность, о чем мы говорим? И причем тут 1944 год?
Сванидзе: Кирилл Викторович, у меня к Вам вопрос. Вы — ленинградский, питерский человек. Ленинград-то был действительно близко к границе!
Набутов: Близко.
Сванидзе: Ленинград-то действительно нужно было отодвинуть? Или нет?
Набутов: Близко! Уважаемый Николай Карлович, я вынужден повторить, что я не историк, я не могу так легко жонглировать формулировками, типа, а если бы… а вот те тоже тогда… — у них был план, по которому они могли бы напасть в 19 году… — но не напали же в 1919 году! А Сталин напал в 39 году под таким предлогом, что да, финны несговорчивые, вот они нехорошие — мы сейчас им по башке дадим. Звучит фраза относительно того, что не было планов советизации Финляндии, но тут же мы говорим о правительстве… об этом, даже не марионеточном, а хуже — я уж не знаю, какое бранное слово подобрать к правительству Куусинена, куда людей с русскими фамилиями, типа Прокофьев, вербовали, в Прокконена переделывая фамилию, чтобы показать, что там финны, это финское рабочее правительство. Как же так, не советизация, если вошли 30 ноября…
Сванидзе: Ленинград. Но Ленинград нужно было обезопасить или нет?
Набутов: Обезопасить — да. Но обезопасить же можно разными способами, а не только взять и нанести тяжелый массированный удар по соседнему государству. Между прочим…
Сванидзе: А если они отказываются?
Набутов: Между прочим…
Сванидзе: А если они отказываются?
Набутов: Они и отказывались — договаривайтесь!
Сванидзе: А если они отказываются?
Набутов: Договаривайтесь! Потом, уж если говорить серьезно, то вот вы поедете на границу — это в городе Сестрорецке находится, практически на границе — и посмотрите — там с военных времен сохранились гигантские ДОТы с тяжелой 152-миллиметровой артиллерией — советской, направленной на финскую территорию. У финнов с артиллерией — господин Бекман это знает, несмотря на его, так сказать, трактовку —…
Сванидзе: Завершайте, Кирилл Викторович.
Набутов: …у финнов с артиллерией было, мягко говоря, очень хреново. Очень хреново! У финнов было с артиллерией. Хотя если бы у них были большие пушки, то да, тогда уже были пушки, которые бы могли стрелять в Ленинград.
Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме «Советско-финская война» будут продолжены в 21 час.
Часть 2Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
