Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 35-46
Жуков: А солдаты не выиграли?
Сванидзе: Не надо мне про солдат.
Жуков: Не надо?
Сванидзе: Вы всё время любите говорить, что Сталин выиграл войну!
Жуков: Я этого не говорил, это Вы говорите.
Кургинян: Но роль Сталина в войне тоже есть, почему-то на него презумпция невиновности не распространяется.
Сванидзе: Мы сейчас говорим о Жукове. Уж на роль солдата советского в войне никогда не посягну. Солдаты выиграли. Но если брать имя маршала, то главный маршал — Жуков. И вот есть какая-то вонючая бумажка, в которой перечислены ковры, которые лежали у него на государственной даче…
Кургинян: Это постановление Политбюро ЦК.
Сванидзе: Да постановление Политбюро… Сталин сам сказал, расстрелять это всё Политбюро!
Кургинян: Дело заключается в том, что либо мы должны доказать, что это ложь…
Сванидзе: Никто ничего доказывать не будет! Все уже умерли. Доказывать, что грязь — это грязь, очень сложно. И никто этого не будет делать
Кургинян: Тогда не понятно!
Сванидзе: Вот докажите, что эта грязь правдивая, а это доказать вы не сможете.
Геннадий Костырченко, д.и.н., старший научный сотрудник ИРИ РАН.
Костырченко: Дело в том, что мы ломимся в открытую дверь и говорим не о системе, а говорим об отдельных фактах.
Была система сбора компромата на всех номенклатурных более или менее значимых фигур, в том числе и на Жукова, на Маленкова, на Берию, и т. д. И в определенное время этот компромат Сталин выпускал и приводил в действие.
В данном случае мы имеем дело именно с такой ситуацией, когда был задействован этот механизм. Возможно, я не спорю, Жуков — это не ангел с крыльями, не серафим. Шла борьба и поэтому, когда политически было выгодно, Сталин использовал. Хотя у него компромат был на всех членов Политбюро и т. д. Было избирательное право, так называемое. Сталин себя считал воплощением закона и именно он решал, кто виноват в данном случае и кто прав.
Кто-то сказал или народ сказал: Георгий-победоносец и т. д. И…
Кургинян: Вы как профессионал, что думаете о документе? Это фальшивка?
Костырченко: Нет. Это документ достоверный. И я больше чем уверен…
Кургинян: Вы понимаете, что там перечисляют эти предметы, не зная точно, что с человеком будет… Вы считаете, что это клевета?
Костырченко: Нет, это не клевета, это достоверная база, но главное не в том, что нам рассматривать конкретные фигуры, а надо рассмотреть систему в целом, когда Сталин задействовал так называемую систему «номенклатурного салями». Он использовал одну генерацию чиновников для того, чтобы избавиться от предшествующей. Потом следующую и т. д., и т. д.
Кургинян: Для меня имя маршала Жукова в любом случае святое. Я надеюсь, что это клевета. Первое. Второе, я знаю, что эту клевету надо опровергнуть. Третье, если это не клевета, то это называется «борьба в коррумпированной элите». И четвертое, даже если это так, были великие маршалы, которые этим грешили. Тот же Мюрат. И от этого Жуков не становится, не перестает быть великим маршалом.
Вот четыре наши позиции.
Сванидзе: Вы считаете, что Сталин, вот это предъявление обвинения Жукову, этот вот лист с ворованным барахлом, которое у него было на государственной даче, это Сталин ему предъявил, исходя из представлений о морали?
Кургинян: Нет, нет. Из других представлений.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Но я хочу знать правду об этом документе.
Сванидзе: Мы все хотим знать правду.
Мы сегодня прекращаем наши слушания. Тема послевоенного восстановления СССР ещё не исчерпана. Мы как раз подошли к политической борьбе в этот период, это очень интересно.
Завтра тема будет продолжена и, я надеюсь, завершена.
Часть 5Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня пятый день слушаний по теме: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 1945 году советский солдат вернулся с войны другим. Этот вынужденный прорыв на Запад перевернул сознание простого советского человека. Рядовой красноармеец стал героем, народ-победитель — хозяином Европы. Страна возвращалась с иллюзией, что всё плохое осталось позади. Смертельная схватка с Германией пробудила в обществе надежды на ослабление государственного пресса, но как выяснилось, власть менять курс не собиралась. Партии было важно восстановить мощное государство с централизованной экономикой.
С лета 1946 года руководство разворачивает широкое наступление против западного влияния. По сути речь шла о новой борьбе со свободомыслием и за возвращение партийно-политического контроля над всеми сферами жизни советского человека. Объявляется война космополитизму. К 1948 году был окончательно восстановлен железный занавес. Страна оказалась не только в идеологической, но и в экономической и культурной изоляции от остального мира.
Сванидзе: Начинаем пятый день слушаний по теме послевоенного восстановления в СССР. Вопрос сторонам: изменилось ли самосознание советского народа после войны?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.
Кургинян: Мне кажется, что конечно изменилось, самосознание изменилось. Победа всегда окрыляет. Но внутри этой победы не было никакого ожидания того, что мы вернемся назад и там у нас будет теплая, светлая, уютная жизнь. Все понимали, что предстоит тяжелейший труд по восстановлению. Мой отец говорил, что каждый год после 45-го — это год подаренной жизни. Он вернулся после боев под Кенигсбергом. И, между прочим привез с собой одну финку с наборной ручкой, больше ничего, будучи офицером.
И все знали, что предстоит тяжело и счастливо работать. И люди так и работали, и создавали чудеса.
При этом существовала грубая, жесткая система, которая совершала ошибки, давала сбои и, одновременно с этим, делала нечто великое. Вот атомный проект — это великое деяние. Такое восстановление — это великое деяние.
И мы должны рассматривать то, как в этом сделанном сочетается великое, ужасное, мерзкое или какое угодно другое так, как мы должны это делать с любой другой страной мира. Ничего особенного в этой системе, такого, чтобы она была патологической или существовала патологическая жизнь, которая всё извращала, не было. И это есть главное, то, что надо доказать. Если это всё сплошная патология, то народ поражен в своих правах. Он жил при этой чуме, он зачумлен и ещё сто лет будет от этого отмываться. Этого не было, реально не было!
И, когда мы рассматриваем каждый отдельный эпизод, мы видим, что это бывало во многих других странах мира. Всё тоже самое, в таких же вариантах.
Что, разве не было каких-то претензий к маршалу Мюрату и это мешает французам уважать маршала Мюрата? Нет, им восхищены, а претензии есть.
И мы должны также смотреть на свою историю и на нашего человека.
И теперь я хочу спросить Михаила Горинова, как Вы считаете, что произошло?
Горинов Михаил Михайлович — кандидат исторических наук, зам. директора Центра научного использования и публикации архивного фонда объединения «Мосгорархив», первый заместитель начальника Главного архивного управления города Москвы
Горинов: Суть произошедшего следующая. Первое, убедилось большинство, по сводкам, по другим материалам видно, что мы победили. Победили того, кто завоевал всю Европу. Отсюда — наш строй самый справедливый, нашел подтверждение факт Победы. Как Абрамов Федор говорил: «Мы даже немного зазнались, казалось, что нам теперь всё по плечу».
