Алексей Миллер - Лекции Алексея Миллера на Полит.ру
Что касается сегодняшнего дня, то я подчеркну еще раз, что это совершенно отдельный разговор, потому что нет преемственности. Мы не можем сказать, что какие-то вещи напрямую вырастают из Российской империи. Мы живем не только на развалинах Российской империи, у нас есть второй слой развалин — Советская империя, она была совершенно другая. И что такое, скажем, Татарская автономная республика или Бурятская автономная республика? Это развалины СССР. Что с ними делать? Развалины совсем не так просто устранять, если вы хотите реализовывать национальный проект. В Бурятии бурят 20%, но зато существует Бурятская республика, изначально Бурято-Монгольская.
Мирошниченко: У меня три вопроса.
Первый. Как вы в качестве историка определяете проект как объект исследования: каковы границы этого объекта? Соответственно, кто, по-вашему, является субъектом: это дух истории или конкретные исторические личности? И последний вопрос: как установить, есть у народа национальная идентичность или нет? Это можно сделать при помощи простого вопроса: кто вы? — я русский, не русский и так далее, или это какая-то более сложная методика?
Миллер: Спасибо. Я здесь пользовался понятием проект в очень широком значении. Конечно, субъекты меняются. Если мы посмотрим на 60-е годы XIX века, то субъект — это общественное мнение и новые формы его выражения. Это пресса, которая освободилась во многом от предварительной цензуры, тиражи которой растут. И что происходит в 60-е годы: националист Катков выигрывает в общественном мнении у Герцена. Вот, пожалуйста, одно из воплощений русского национализма — это Катков. Кстати, обращу ваше внимание на то, что десять лет, в 70-е годы, Катков не писал статей по национальному вопросу, потому что ему было запрещено это делать. Драгоманов, который Каткова не любил по понятным причинам, между тем говорил: «Вы так уж очень Каткова не ругайте, потому что в Германии всякий второй профессор университета — это Катков». Он очень правильно показывал соотношение, скажем так, укорененности этой националистической идеи в немецком интеллектуальном слое и в русском.
Как раз расколотость русской интеллигенции и, с какого-то определенного момента, ее абсолютное нежелание сотрудничать с государством... — вы знаете эту историю о том, как впоследствии эмиграция приняла роман Набокова «Дар» и главу о Чернышевском, как он ее не мог опубликовать. Порядочный человек сотрудничать с государством не должен — это одна из причин краха русского национализма.
Но было и много людей, которые сотрудничали и хотели сотрудничать, и искали возможности для такого сотрудничества. Например, Струве — наиболее полное, я бы сказал, воплощение русского интеллектуала-националиста и одновременно империалиста.
Потом постепенно возникают русские националистические партии. Конечно, здесь нет тотального единства. Хочу подчеркнуть, что Бобринский со Струве, возможно, не сели бы за один столик, но между тем их отношение к вопросу о том, русская или не русская Галичина, или о том, русская или не русская Холмщина, одинаковое. То есть консенсус по поводу национальной территории был даже у политических противников.
В рядах русской бюрократии тоже есть своя, достаточно ясно прослеживаемая националистическая партия.
Что такое националистическая политика? Это политика, в которой разные политические группы спорят по поводу того, у кого есть преимущественное право интерпретировать понятия нации и национального интереса. В этом смысле сегодня в определенном смысле более или менее вся российская политика националистическая в той степени, в которой люди спорят по поводу того, что такое национальные интересы, если они вообще признают такую категорию.
Вопрос из зала: У меня много вопросов по тексту доклада. Если можно, я буду задавать их по очереди.
Вы уже начали отвечать на главный вопрос, который я хотел задать, о формах существования нации. Дело в том, что я из доклада не совсем понял, воображаемый ли это конструкт или это нечто реальное. Или это конструкт воображаемый, но реальный, то есть существующий на уровне сознания и являющийся фактом самосознания? Создалось впечатление, что вы уходите от попытки фантомизировать нацию, но в то же время в ответах постоянно апеллируете именно к представлениям о нации, а не к самой нации.
Я бы хотел, чтобы вы ответили на вопрос о форме существования нации в следующих ориентирах: нация — это результат или процесс? Нация — это замысел, допустим, Бога о России или Бога о Польше, это реализация — Речь Посполитая, или это некоторая традиция? Дело в том, что поскольку вы не определили понятий формы существования, выпал целый ряд интересных вопросов о национальном характере и национальном языке, о возможности соединения и самопонимания.
Это первый ряд вопросов. Если можно я потом уточню по ходу ответа.
Миллер: Да, спасибо большое.
Ну да, виноват. Об этих сюжетах, я думаю, все совершенно верно написал Андерсон. Правильно ваше третье определение: нация — это воображаемое и реальное. Все большие сообщества воображенные. Мы же не знаем всех членов нашей нации, мы воображаем эту общность. Это в деревне все друг друга знают, это контактное сообщество, не воображенное. То же самое — класс, это воображенное сообщество. Воображенное не значит нереальное, искусственное. Это не значит, что есть большие воображенные сообщества и большие реальные сообщества. Все большие сообщества — воображенные, что не делает их ни хуже, ни лучше.
Результат и процесс. И то и другое. Это, естественно, всегда процесс: Ренан говорил о том, что нация — это ежедневный плебисцит. Вот посмотрите: все время, каждый день какое-то количество людей, перемещаясь в пространстве, а иногда и не перемещаясь в пространстве, меняют свое представление о своей, может быть, не этничности, но национальной, государственной, культурной принадлежности. Если я переезжаю из страны в страну, если я оказался в Риге русским, то какие-то процессы все время происходят, — какая у меня страна?
Про замысел Бога я ничего не могу сказать, потому что не мыслю такими категориями, я могу сказать о традиции. Давайте возьмем замысел Бога о Польше, о польской нации. В XVIII веке польская шляхта очень четко знала, что она иного этнического происхождения, чем польские крестьяне. У них был такой сарматский миф. Они считали, что они господствуют над этими польскими крестьянами по праву завоевателей. Так, кстати, делали очень многие элиты в разных государствах. И о какой нации может идти речь? Когда они задались вопросом о том, что у нас как-то с крестьянами нехорошо получается? После поражения восстания 1830 года. Был у них такой лидер Мауриций Мохнацкий, который написал статью чуть ли не в последний месяц восстания «Почему не восстают массы?» И там он стал говорить о том, что мы, наверное, все-таки с крестьянами как-то не так обходимся, надо им объяснить, что они тоже часть польского народа, потому что natio в понимании XVIII века — это граждане, это члены шляхетской корпорации, а вовсе никакие не крестьяне.
Кстати, поляки считали, что Польша в рамках замысла Бога обязательно включает Киев, Львов и Минск. Этот замысел немножко подкорректировался историей.
Теперь о языке. Я уже говорил о том, что с языками происходят очень интересные вещи. Ведь начало процесса формирования национальных общностей очень тесно связано с протестантской Реформацией, когда главную книгу стали переводить на то, что называлось vernaculars, то есть на наречия, делая из них эмансипированные языки. В результате среди различных германских наречий тот язык, на который Лютер перевел Библию, и становится постепенно немецким языком. Сравните переводы Библии на английский XV и XVII веков, сравните их. В переводе XV века слова «нация» практически нету, перевод XVI—XVII веков словом «нация» просто пестрит.
А вы знаете, что на русском языке первое официальное издание Священного Писания появилось годом позже, чем перевод на русский язык «Капитала» Маркса? Это тоже очень интересное измерение: когда церковная иерархия реагирует на вот эти попытки перевести Библию на русский язык, они говорят, что ну как же можно переводить Священное Писание на «простонародное наречие». Таким образом, они лишают ассимиляторский проект очень мощного инструмента, потому что крестьянин известно какую книгу уважает. На каком языке ему предлагается эта книга? — На церковнославянском. Почитайте Салтыкова-Щедрина, он хорошо описывает то, как в XIX веке дворяне — не крестьяне — спорят по поводу того, чего там написано, в этой Библии. Они не могут этого понять, потому что, естественно, не владеют церковнославянским языком.
Как утверждается языковой канон, как он насаждается? Если вы пройдете от Львова до Москвы, то вы не найдете места, где люди перестают понимать друг друга. Это такой постепенный переход, говоры меняются, но люди из соседних деревень друг друга всегда понимают. То, что это разные языки — это все плод XIX и XX веков.
