Алексей Миллер - Лекции Алексея Миллера на Полит.ру
Миллер: Понятно, что на общие вещи я отвечать не буду, потому что мы с господином думаем совершенно по разному, но я вам просто покажу, где происходят сбои в тех примерах, которые были упомянуты.
Русская Аляска, очень интересная вещь. Знаете, сколько русских по максимуму проживали когда-либо на этой территории? Не более шестисот человек. За этим, кстати, Российская империя следила специально, потому что она боялась открыть шлюзы, чтобы туда народ не убежал. О том, насколько она «русская» можно судить по тому, насколько легко ее можно было продать. Что-то я не помню каких-либо демонстраций возбужденных русских людей в Москве и Петербурге по поводу продажи Аляски.
Теперь о том, что касается Ставрополя. На этом примере видно, как при сне разума рождаются чудовища. Я говорил о том, как Ставрополь сделали русским путем этнической чистки и выгона населения, которое там было. Если вы полагаете, что я так готовлю идеологическую почву для очередной чистки, уже местного русского населения, то это вы так думаете, а у меня немножко другие задачи, я немножко про другое говорю, и я думаю, что, все-таки, основная масса людей, которые могут прочитать или послушать то, что я говорю, не делают таких вот, как бы это сказать помягче, упрощенных выводов. Спасибо большое.
Лейбин: Должен сказать, что обычно практический уклон здесь задаю я как представитель «Полит.ру» и я тоже совершенно не мыслил строить идеологию развала России. Наоборот, моя рамка вопрошания была в том, что появились новые интересные интеллектуальные инструменты, когда в XIX веке с этим начали работать. Когда-то не рефлексировалось, что с таким вещами, как большие общности, можно идейно работать. Это дало людям дополнительную степень свободы. Мое вопрошание было в том, как работать с этим сейчас.
Миллер: Насчет дополнительной степени свободы я бы поостерегся, потому что, в принципе, национальный проект — он, прежде всего, про что? Про то, что у тебя должна быть вот эта национальная идентичность и никакой другой. В донациональном мире у человека было много разных идентичностей. Я перечислял: да, я православный, да, я крестьянин, да, я местный. И языками я владею теми, на которых говорят мои соседи. А тут тебе объясняют, что нет, ты только такой и язык у тебя должен быть такой, и прежде всего такой, и так дальше.
Что тебе за это дают? Тебе дают право участвовать в политическом процессе, организованном в рамках национального государства. Особенно обидно, когда одно отнимают, а другого не дают. Но все-таки, как правило, что-то дают взамен.
Что касается современности, то очень трудно вскользь говорить о таких вещах, потому что очень велика опасность неверного понимания. Мне кажется, что сегодня у нас новизна ситуации, в которой оказалось то, что называется Российской федерацией, совершенно не осмыслена. Россия никогда не существовала в таких границах и с таким этническим составом. Российская империя не была Российской федерацией. Какие-то русские, много русских оказались за пределами Российской федерации.
Должен ли русский национализм стать формой ирредентистской идеологии? Чтобы нам было надо вернуть все территории, где живут русские? Чем это грозит, чем это может обернуться? А может быть, плевать на все, будем бороться. Никто же об этом толком не говорит. Может быть, и слава богу.
А что нам делать с остатками, руинами прошлых проектов, прежде всего, советского проекта? Что должно означать, например, Бурятская республика или почему, например, человек, который хочет стать президентом Татарстана, должен обязательно владеть татарским языком? Если человек как кандидат на пост президента Татарстана владеет татарским языком, то, наверное, у него будут какие-то электоральные преимущества перед тем, кто не владеет. И пусть он выиграет из-за этого, а не за счет ограничений. И так дальше. Тут на самом деле много сюжетов, которые, на самом деле, спокойно, толком не обговорены, потому что по процентному соотношению многие национальные государства могут позавидовать количеству русских в России, 80% — в какой степени это национальное государство?
Что нужно для того, чтобы это национальное государство построить? Можно ли представить себе национальное государство в виде асимметричной федерации, где какие-то территории, где русских мало, имели бы какой-то особый статус. Толком, спокойно, без кликушества, об этом мало кто говорит.
Ухабов-Богославский: В 90-х годах XX века из российского паспорта была вычеркнута графа «национальность», а последняя перепись показала некий странный феномен: часть населения идентифицировала себя не как русских, а как россиян. Отсюда у меня два вопроса.
Во-первых, какая, с вашей точки зрения разница между этими двумя идентификациями: «русский» и «россиянин»?
Миллер: Многое бывает связано с разными политическими предпочтениями и разными стратегиями. Например, на Украине. Это украинцы, которые говорят на украинском, это украинцы, которые говорят преимущественно по-русски, и это русские, которые говорят по-русски. Эта средняя категория очень интересна, потому что фиксация национальности в паспорте, между прочим, интериоризировалась, люди присваивали ее. Человек говорит в семье по-русски, но знает, что он украинец. Во многом такой эффект создается именно за счет паспортной системы.
Есть ли российский национальный проект, осуществим ли он? Может быть, и да. Он наталкивается на определенные сложности, и это очень хорошо отражает русский язык. Заметьте, если русские говорят, скажем, о великом русском ученом Павлове, ведь они так и говорят: «Великий русский ученый Павлов». А потом они говорят: «Великий российский ученый Зельдович». Что они имеют в виду? Что он наш, но какой-то все-таки не совсем наш, и в результате это слово «российский» оказывается маркером инаковости, а не общности. Русские же не перестанут про себя говорить, что они русские. Кто-то откликнулся и назвал себя «россиянином», но сколько этих людей, можем ли мы считать на основании переписи, что это первая ласточка? Так чтобы в следующей переписи 20%, через пятьдесят лет — 100% — не знаю. Это не к историку вопрос. Но все-таки у меня есть сомнения на этот счет.
Как это делать иначе? Обратите внимание на то, что делал в рамках своего заглохшего проекта «Русский выбор» Никита Михалков. Он представлял, например, Нину Ананиашвили и говорил: «Вот великая русская балерина Нина Ананиашвили, она грузинка, но она и русская». Он пытался создать дискурс, в котором слово «русский» приобрело бы смысл того понятия, которое мы пытаемся выразить словом «российский»: имеется в виду, что этническая принадлежность не принципиально важна, а важна принадлежность к этой общности. И нехай тогда все будут русские. И тогда будут русские русские и, скажем, бурятские русские, так же как есть французские французы и арабские французы. Об этом тоже, кстати, никто толком не говорит.
Шершнев: Я хотел бы задать два вопроса.
Первый вопрос: что такое русское пространство? Чем оно характеризуется: его границы и содержание.
И второй вопрос: какова формула русского пространства?
Спасибо.
Миллер: Насчет формулы ничего сказать не могу. Насчет границ русского пространства — я пытался показать, как они меняются, пытался показать, что это не есть нечто жестко определенное, что оно может сжиматься и расширяться, и очень сильно.
Глазков: У меня несколько вопросов.
Первый. Когда вы говорили о Польше, вы очень ярко проиллюстрировали отношение между шляхтой и польскими крестьянами и роль этих отношений в национальном вопросе. Почему то, когда вы рассказывали о России более подробно, вы об этом не рассказали и только очень коротко упомянули, отвечая на вопрос. Почему вы так с этим обошлись, мне не очень понятно: мне кажется, что это принципиальный вопрос. Кстати, к этому вопросу имеет отношение и тема языка, который в первой трети XIX был в большой мере создан Пушкиным и заложил основы... Вы почему-то об этом не говорили, интересно, почему.
Второй вопрос. Насчет идентичности, отечества. Вы упомянули перевод «Капитала» Маркса на русский язык, а ведь было еще другое произведение, «Манифест», в котором, если я не ошибаюсь, было сказано: «Пролетарии не имеют отечества». Хотелось бы, чтобы вы также прокомментировали эту тему.
И последнее. Если я вас правильно понял, то нация образуется в результате конкуренции проектов. С определенного исторического момента в нашей цивилизации есть рынок национальных проектов, и на нем какие-то проекты побеждают, а какие-то проигрывают. Я бы хотел у вас спросить, вы как историк могли бы указать на некоторые закономерности того, какие проекты побеждают, а какие нет? Из того, что мы слышали, вытекает, что это скорее из области случайностей. Церковь, например, взяла и уперлась: не стала переводить Священное Писание на современный русский язык. И если бы дала, было бы по-другому. В каком-то смысле это перекликается с вопросами, которые вам задавал Виталий Лейбин, относительно выводов для прагматики. Есть ли закономерности, почему тот или иной проект выигрывает?
