Алексей Миллер - Лекции Алексея Миллера на Полит.ру
Точно так же: можно ли вообразить себе национальный нарратив провансальской нации? — Да легко. Каталонской нации? — Нет вопросов. А теперь представьте себе, что не было разделов Польши. Тоже могло случиться. Представьте себе, что бы было. Вполне ясно, что был бы осуществлен русификаторский проект на левом берегу Днепра, на территории Гетманщины, а восточные славяне в Речи Посполитой, наверное, придумали бы что-нибудь другое, и не возникли бы украинцы и белорусы, а была бы другая нация в рамках единого проекта. Это тоже легко можно себе представить. История, долгая история здесь мало что определяет.
Я ответил на вопрос?
Лейбин: Вы правильно определили жанр моих вопросов, он практический. Вопрос, более конкретно, состоит в следующем: есть ли культурные или, возможно, историко-культурные ограничения на национальный имперский проект в России? Например, можем ли мы по произволу определить мусульманские кавказские земли как русские или все-таки это невозможно? Что возможно и что невозможно?
Миллер: Возможно все, и все зависит от средств. Если мы считаем, что возможно, например, всех кавказских мусульман выгнать, скажем, в Турцию, то - пожалуйста, можно. Собственно, так оно и было сделано по отношению к тем территориям, которые потом были освоены как русские. Насколько нынешних мусульман российского Кавказа можно убедить в том, что они русские? Что-то я сомневаюсь в том, что это сегодня возможно. Насколько было возможно убедить крестьянина в Киевской губернии, что он русский в XIX веке? Можно было. Дело в том, что произошли и происходят какие-то очень серьезные изменения, которые уже необратимы.
Например, есть у нас неграмотный крестьянин. Принципиально важно то, на каком языке мы его выучим читать. Российская империя из-за скаредности, из-за очень плохой организации, из-за того, что она поссорилась с русской интеллигенций, а также по многим другим причинам не сумела выучить этих крестьян читать по-русски. На каком языке они выучились читать? На украинском — в результате компания по ликвидации безграмотности. Они выучились читать на украинском, и этого уже не отменить.
Почему, в частности: потому что именно в процессе обучения грамотности происходит очень мощная индоктринация. Когда они начинают читать эти книжки, им на самом примитивном уровне, в том числе на уровне букваря, объясняют, кто они, откуда, к какой общности они принадлежат. У этих крестьян в XIX веке были свои представления, которые совершенно не оперировали национальными категориями. Они знали, что они православные, они знали, что они местные, они знали, что они «руськие» — еще надо было как-то воспользоваться этим. Почему украинский проект стал украинским? Как называется многотомная книга Грушевского, которая заложила основу украинского национального нарратива? — Она называется «История Украины-Руси», это такой плавный переход. Украина как название для страны и нации возникает только в середине XIX века. Именно для того чтобы отделиться от русского проекта.
И в этом смысле любой придуманный проект становится легитимным, если ты сумел его реализовать. Вот и все.
Кто первым жил в Киеве: великороссы или малороссы - это не имеет никакого значения. С помощью таких аргументов можно заниматься индоктринацией школьников, но для этого еще надо получить право именно это написать в учебниках именно для этой территории. Совершенно понятно, что советский проект в 20—30-е годы был проектом отрицания русского национального проекта. В том числе это отрицательное отношение к добровольной ассимиляции и масса других вещей. К сожалению, книга Мартина на русский не переведена, а это очень нужно сделать.
Лейбин: Попытаюсь сформулировать, как я понял. С точки зрения человека, который занимается умозрительными построениями на тему национального проекта, никаких ограничений нету, есть только ограничения по реализации.
Миллер: Надо только учесть, что свобода воображения у людей в XIX веке была значительно больше, потому что у людей не было национальной идентичности. Также и в начале XX-го — у основной массы населения Российской империи национальной идентичности не было. В том числе, кстати, и у русских, как мы сегодня их называем.
Другое дело, что если вы имеете дело с человеком, у которого уже есть определенная национальная идентичность, то заставить его от этой национальной идентичности отказаться и новую идентичность принять — это совсем другая история. Это заметно сложнее.
Верховский: В своем сравнении Российской империи с разными другими вы пропустили Германию. Мне кажется, что это какое-то существенное упущение, потому что русская мысль в XIX веке очень сильно зависела от немецкой. Однако в действительности у них все происходило наоборот по отношению к тому, что было у нас. У них национализм вполне сформировался, когда на империю были только робкие надежды, а у нас уже была укоренившаяся империя и только робкие помыслы о национализме. Карамзин — это все-таки совсем «прото-». Отсюда два взаимосвязанных вопроса.
Как вы считаете, когда русский национализм вычленяется из имперского сознания? Соотношение нация—империя в силу этого различия должно было трактоваться по-другому. Как по-другому? С тех пор прошло еще сто лет. Кажется ли вам, что русский национализм в его современных цивильных формах все еще отличается от, скажем так, среднеевропейского национализма, например, немецкого?
Миллер: Спасибо большое, это очень хороший вопрос, хотя тут не два, а как минимум, четыре вопроса.
Про Германию. Да, упустил, скажу пару слов об этом. Не совсем верно, что совсем уж не было империи. Была Священная Римская империя германского народа, которая, на самом деле, при всей своей аморфности, играла существенную роль, в том числе и в мобильности населения, в представлениях о связях, об общности и так далее. Русская мысль, безусловно, зависела от немецкой, и когда формулировался вот этот проект объединения всех восточных славян в единую нацию, апеллировали как раз к немецкому опыту. Говорили: «Вот посмотрите, как немцы-то объединяются. Нам же надо сделать то же самое».
Если мы посмотрим, например, на Баварию — насколько проблемно было сделать ее частью немецкой нации вот в этом малом варианте. Во-первых, они католики, а то государство, которое строится, все-таки по преимуществу протестантское. Во-вторых, даже сегодня различия сохраняются. Несколько лет назад мой любимый футболист Баллок перешел из «Леверкузена» в мюнхенскую «Баварию». И вот его спрашивают: «Как тебе здесь?» Он говорит: «Все хорошо, только не понимаю, что люди на улицах говорят». Этот баварский диалект до сих непонятен для коренного жителя Леверкузена или Берлина. Запросто можно было из баварского диалекта делать отдельный язык. Почему проект баварского национализма не выстрелил — это, опять же, отдельная большая тема.
Теперь о времени вычленения этого проекта, о вычленении русского национализма. Я думаю, что постепенно этот национализм вычленяется уже в 40-е годы XIX века, в поздние сороковые годы. Очень интересно, что империя препятствовала этому, она стремилась национального акцента не делать.
Арестовали кирилло-мефодиевцев. Эта история хорошо рассказана в книге Зайончковского. Костомаров колется и сразу рассказывает, чего они хотели, — все по-честному. В какой-то момент к нему в камеру приходит офицер Ш отделения и говорит: «Значит так, вот тебе показания Белозерского, — это другой член Кирилло-Мефодиевского общества, — вот так и напишешь». Как сказали, так он и сделал. Что там было написано? Что вот мы, такие славянофилы, которые хотели объединить всех славян в федерацию под скипетром русского царя, тра-та-та-та-та-та-та. Из переписки шефа жандармов Орлова с Николаем I, Николай: «Давно я боялся, что эта польская пропаганда найдет отклик в юго-западном крае, и теперь увидел, что это случилось. Однако публике об этом говорить не нужно». И, соответственно, даже показания кирилло-мефодиевцев структурируются таким образом, чтобы там было какое-нибудь мутное славянофильство, и ничего не было понятно.
Один человек очень сильно пострадал. Был куратор Московского университета, граф Строганов. Ему Уваров, который тоже знал, о чем на самом деле речь, знал, что это рождение украинского национализма, — разослал по университетам циркуляр для зачитывания профессорам и студентам, что вот, открылась в Киевском университете такая группа, что-то такое про их славянофильство — в общем, что так не надо. Строганов посмотрел на этот циркуляр и сказал, что я такой галиматьи читать не буду, потому что вообще непонятно, что здесь написано, я не понимаю, объясните мне — ушел в отставку.
Внутри имперской бюрократии разговор открытым текстом про этот национальный проект начинается в самом конце 50-х — начале 60-х годов XIX века. Они разговаривают-разговаривают, а делать что-то всерьез, помимо запретительных мер, начинают, на самом деле, только при Николае II. Этот царь, который так плохо записан в русской истории, в начале своего царствования сделал одну очень интересную вещь: он примерно каждые два года удваивал бюджет начальных школ. И к началу Первой мировой войны Россия стояла на пороге введения всеобщего обязательного начального образования, естественно, на русском языке. Если мы посмотрим на всю вторую половину XIX века, то участие государства в бюджете начального образования — это неизменные 11%. Теперь представьте себе, что это такое. На самом деле, это смертельный приговор любому ассимиляторскому проекту. Кстати, знаете, когда во французских школах впервые разрешили преподавать патуа, то есть местные не французские наречия? Это был 1951 год, факультативно. В частности и поэтому французский проект реализовался.
