Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22
Марк Юрьевич, скажите, пожалуйста, вот если академик Тарле не был одним из маршалов Наполеона Бонапарта, то значит ли это, что он не может изучать Наполеона?
Урнов: Это, простите, к чему?
Кургинян: Сейчас скажу, к чему. Вы сказали, что для того, чтобы знать Андропова, надо было быть одним из членов Политбюро. А для того, чтобы знать Александра Невского, надо было быть одним из князей?
Урнов: Я не это сказал. Я сказал, что если бы я… я это для себя позицию сформулировал… я мог бы ответственно заявлять о том, что творилось в черепной коробке у Андропова, я, не Вы, я, если бы я был рядом с ним, как, например, Николай Иванович Рыжков, и наблюдал за ним своим пристальным взглядом.
Но я той возможности лишен, поэтому я для себя, не для Вас, а для себя выбираю такую вот позицию.
Кургинян: Но неужели Вы не слышите, что в моем вопросе нет никакой агрессии? Я просто удивился.
Урнов: Я в ответ на Ваше удивление…
Кургинян: Я хочу сказать, что есть историки, которые изучают другие эпохи, когда они лишены возможности существовать в живом контакте. И тем не менее они обсуждают, что находится в черепной коробке или где-то. Потому что они погружаются в документы, проникают в эпоху…
Урнов: Это всё справедливо, Сергей Ервандович, но поскольку мы находимся в период, когда существуют ещё живые люди, знающие Андропова, я робею применять исторические методы. Я занимаюсь исключительно бихевиористическими наблюдениями.
Кургинян: Понятно. Значит, это по каким-то причинам Вы робеете применять исторический метод на передаче, которая посвящена истории? Понятно.
Урнов: Отнюдь, отнюдь. Я робею применять исторический метод в период, пока ещё живы носители. Поэтому, пока говорят носители, я замолкаю и скромно молчу. А когда спрашивают меня, то я говорю ровно в той степени, в какой считаю себя компетентным. Если Вы, Сергей Ервандович, считаете возможным для себя применять исторический метод, you are welcome always.
Кургинян: В любом случае мы же, например, приветствуем желание Леонида Млечина применять исторический метод?
Урнов: Разумеется.
Кургинян: И когда Леонид Млечин говорит, а я всегда внимательно (надеюсь, что он тоже) читаю всё, что он пишет, говорит, что посадили практически всех руководителей республики (имелась в виду Карело-Финская), кроме Андропова. Принято считать, что его спас Куусинен. То, наверное, мы понимаем, что Леонид Млечин имеет основания. Он изучил источники и считает, по крайней мере, что принято так считать. И что из этого вытекают очень крупные последствия. Потому что возникают вопросы, как он его спас, что значит спас и т. д.
Это точка зрения историка Млечина, которую он выразил. Для справедливости ради скажу, что дальше он выражает сомнения по этому поводу и говорит: «Если Куусинен и в самом деле проявил такое благородство, то это первый раз в жизни. Другие случаи, когда он за кого-то вступился, неизвестны». Млечин. «Юрий Андропов».
Я не хочу вырывать отдельные цитаты из его текста.
Сванидзе: Сергей Ервандович, время исчерпано.
Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста…
Сванидзе: Сергей Ервандович, нет, время исчерпано.
Кургинян: Всё, пожалуйста.
Млечин: Мне приятно ощущать себя классиком, которого цитируют.
Сванидзе: Объявляю, что слушания по теме, связанной с политикой и личностью Юрия Владимировича Андропова, будут продолжены завтра.
Часть 2Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня — второй день слушаний по теме: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном».
Приход Андропова к власти после 18-ти лет правления Брежнева вызвал необыкновенно большие ожидания. Тогда говорили: «Он — бывший глава КГБ, значит, исключительно информирован. Он просто не может не отдавать себе отчет в том, на грани какой пропасти находится Советский Союз». Аналогичной точки зрения придерживались и западные советологи.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Заступив на пост генсека Андропов заявил, что «имеются трудности, но готовых решений у меня нет». На пленуме ЦК КПСС он приводит данные о том, что КГБ удалось раскрыть ряд подпольных организаций, ведущих антисоветскую деятельность, и призывает усилить борьбу с инакомыслием. Преследование диссидентов во времена Андропова набирает небывалые обороты. Появляется даже специфический вид наказания — содержание в психиатрической больнице.
Начинается борьба с опозданиями на работу. Милицейские облавы на прогульщиков происходят в кинотеатрах, у пивных ларьков и в универмагах.
Тем не менее с приходом Юрия Андропова к власти в стране поменялось многое, признают историки. Оппоненты отмечают — это была лишь видимость перемен. В первые месяцы своего правления он провозгласил курс на серьезные социальные и экономические реформы. Однако все преобразования свелись к укреплению дисциплины, разоблачению коррумпированных чиновников и преследованию спекулянтов.
Возможно Андропову просто не хватило времени. Юрий Андропов руководил страной всего год и три месяца.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний о политике Андропова. Вопрос обеим сторонам: какую линию проводил Андропов в идеологии, экономике и социальной сфере.
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш свидетель, Ваш тезис.
Кургинян: Я очень уважаю позицию Николая Ивановича Рыжкова и других, выступавших на предыдущих слушаниях. И я бы удивился любой другой позиции, потому что люди, связанные с Юрием Владимировичем Андроповым, его знают и говорят о том, что он достойный человек, человек настоящий.
Я никоим образом не собираюсь это оспаривать. Я только хочу сказать, что он человек крайне сложный. Эти разговоры о Куусинене — это не разговоры, а тоже доказательство. Это оценки людей, которые прекрасно знали Юрия Владимировича. Это общепринятые оценки, что Куусинен — сложнейшая фигура, сам по себе. Что часть команды Куусинена и часть команды Андропова совпадают, что существовало это двойное дно. Может быть в нем были какие-то замечательные вещи, а может быть в нем были вещи и совсем не замечательные, а зловещие. Не берусь утверждать…
Сванидзе: Поясните, пожалуйста, Сергей Ервандович, кто такой Куусинен.
Кургинян: Куусинен — это главная фигура Коминтерна, единственная фигура, уцелевшая при Сталине от Коминтерна, руководитель финской компартии, человек, который курировал все западные движения как коммунистические, так и не только. Международная деятельность Коминтерна, посредничество между ним и нашими спецслужбами — это отдельная тема. И то, что он поддержал Андропова, — он не поддерживал простых людей.
И здесь прошу доказательство № 7.
Материалы по делу.
Из книги Вячеслава Кеворкова «Тайный Канал»: «Андропов был убежден, что к более цивилизованному обществу Советский Союз должен прийти через более жесткий режим, чем тот, который существовал при Брежневе. В частных беседах он неоднократно вслух размышлял об опыте Ататюрка, огнем и мечом европеизировавшего Турцию, велевшего впредь пользоваться латинским алфавитом и сечь головы тем, кто осмелится носить фески. Особенно часто он стал ссылаться на политический опыт этой страны, когда в начале 70-х годов резко ускорился процесс экономического подъема Турции. Причем в этом процессе его больше всего занимала положительная роль Западной Германии». Из книги В. Е. Кеворкова «Тайный Канал», 1997 г.
Вячеслав Ервандович Кеворков — генерал-лейтенант, начальник контрразведывательного управления КГБ СССР.
Кургинян: Всем понятно, что Кеворков прекрасно знал Андропова и имел возможность понимать наличие у него плана, что это не постороннее суждение.
А вот некоторый материал, который я хотел предложить вашему вниманию, который тоже говорит о том, что ситуация была сложна и к ней есть вопросы. Я говорю: не ответы, а вопросы. И, пожалуйста, доказательство № 6.
