Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22
Сванидзе: Я бы сказал, антисоветских выступлений.
Млечин: Антисталинских, давайте так. Потому что сначала начинались как антисталинские, потом они были антиракошистские. Речь шла о том, что у них был Матьяш Ракоши, руководитель компартии, которого они считали своим Сталиным. И ему пришлось уйти не без нашего участия. Дальше этот процесс отторжения сталинского прошлого стал выливаться в отторжение социалистической системы, слишком близких отношений с Советским Союзом и т. д. Дошло это до прямых выступлений венгров, венгерского рабочего класса, венгерского студенчества. Потом после ввода войск они сопротивлялись, в отличие от чехов и словаков в 1968 году. Венгры дрались на улицах, в том числе немалая часть венгерских офицеров. Это были серьезные бои с большим количеством жертв.
Владимир Николаевич, скажите, пожалуйста, согласитесь ли Вы со мной или нет, что Андропов действительно (вот Николай Иванович правильно говорил) увез из Будапешта багаж, который мне представляется, вообще во многом определил его представление о мире. И этот багаж был такой, что даже малейшее отступление от норм и догм, малейшее свободомыслие, малейшее проявление, даже появление студенческих кружков имени Петефи и ещё что-то, это шаг к разрушению социалистической системы. Поэтому любое политическое инакомыслие немыслимо и опасно для социалистического государства.
Казимиров: Нет, я так не считаю. Точнее так даже сказать, что в чем-то да, а в чем-то и нет. Конечно, такие события не могли не повлиять даже в какой-то степени. Для некоторых людей это даже на психологию повлияло. Прямо скажем, что супруга, Татьяна Филипповна просто стала больным человеком. Когда ей показывали снимки, как людей вешали на улицах, многие из этих людей были схвачены лишь за то, что были ботинках желтого цвета, такие узорчатые. Это не униформа.
Млечин: Эти ботинки выдавались из хозяйственного управления госбезопасности.
Казимиров: Да, да, совершенно верно.
Млечин: Венгры мстили сотрудникам госбезопасности, которые проводили кровавые чистки в этой стране.
Казимиров: Ну, ужасно, Вы считаете это нормальным в стране?
Млечин: Я не считаю это нормальным: ни репрессии, ни ответ на них такой. И то, и другое — чудовищно.
Казимиров: А какие были репрессии? О каких репрессиях Вы говорите?
Млечин: О репрессиях в Венгрии Матьяша Ракоши.
Казимиров: Матьяша Ракоши, это другое дело. Ну, Андропов тут не при чем.
Сванидзе: Коллеги, время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Мы немного ушли в сторону, в детали, чрезвычайно интересно, кого интересует жизнь Андропова. Давайте мы вернемся всё-таки к обстоятельствам, которые привели Юрия Владимировича к власти.
Сванидзе: Я бы сказал, что здесь обсуждаем не просто обстоятельства, а через его личные качества. Кто был Андропов.
Млечин: Я не успел договорить. Что привело его к власти? Кланы, как полагает мой коллега. Леонид Ильич Брежнев, который его продвигал. Или всё-таки его личные качества, которые предопределили его становление в роли первого человека в стране.
Урнов: Вы знаете, наверно грамотно отвечать на этот вопрос можно было бы, если бы я прожил жизнь внутри Политбюро.
Я могу только наблюдать извне и руководствоваться поведенческими характеристиками, ситуацией, которая была в стране, некоторыми сведениями, почерпнутыми мною из средств массовой информации о фигуре Андропова.
И из этой мозаики складывается у меня вот какое представление. Брежневский период, маразмирующее Политбюро, коррупция чудовищная, страна расползается. Скамейка запасных очень короткая. Кто может встать?
Андропов, человек яркий, волевой, продемонстрировавший, что он может сделать, когда начинает расшатываться социалистическая система. Человек, в отличие от всех остальных, не привязан ни к МИДу отдельно, ни к ВПК, человек более широкий. Естественным образом выбор падает на него. Да, из того набора людей он действительно наиболее подходящая фигура. Тем более, что действительно на том уровне интеллектуализма, на котором было тогдашнее Политбюро, он действительно интеллектуал. Он даже либерал в известном смысле, потому что музыку слушает какую, он джаз слушает.
Млечин: Это всё рассказы, я прошу прощения, на самом деле он джаза не любил. Рассказов было море о нем.
Урнов: Это также, как Ленин не мог слушать сонату Бетховена, это известное дело.
Тем не менее при нем стали эти пластинки выходить. Он заводит вокруг себя когорту по тем временам раскованных, можно даже сказать, инакомыслящих людей, вольных либералов, которые разговаривают с ним. Воспоминаний об этом есть огромное количество. Здесь и Бовин, и другие — люди, действительно многоспособные мыслить не узкопартийно.
Но при этом Андропов, как известно, на управленческие посты назначает людей чиновных и вся его дальнейшая политика (об этом мы, наверное, поговорим попозже) как раз и подтверждает, что это был человек, назначенный в пору, когда зашаталась советская система, от маразма, от безумной неэффективности, от бредовых конструкций, планового хозяйства и прочей всякой белиберды, зашаталась и стала расползаться.
На кого положиться? На волевого человека, который мог бы скрепить расползающуюся, гниющую ткань.
Петров: Не надо забывать, что пятнадцатилетний период, когда Андропов возглавлял КГБ, это стал мощный инструмент подавления любых народных выступлений и сопротивления режиму. Поэтому интеллектуалы, с которыми Андропов, типа Бовина, Бурлацкого, вести беседы, вовсе не определяли политики в стране.
Млечин: Они просто статьи писали.
Петров: Политику определяла репрессивная роль КГБ. Каждый год людей сажали за высказывания взглядов и убеждений, если это делалось открыто и честно. Каждый год от 15 до 20 тысяч подвергались так называемому профилактической обработке, когда на них давили морально, заставляли отказаться от каких-либо действий против советской власти или даже высказываний.
Так что Андропов во главе КГБ на самом деле нарушал советскую конституцию. И Брежнев, и окружение, и Устинов, и Громыко, они прекрасно видели, да, именно такой человек вполне подойдет для дальнейшего выдвижения.
Сванидзе: Прежде чем предоставит возможность Сергею Ервандовичу задать вопросы, я хочу задать вопрос.
Скажите, пожалуйста, Марк Юрьевич, Андропов быть может был ранен Венгрией, он видел эту кровь, и может быть с этим связана его установка на попытку жесткой стабилизации через завинчивание гаек, но только чтобы крови не допустить?
Урнов: Думаю, конечно, что Венгрия произвела на него сильное впечатление и не могла не произвести. Ведь там помимо всего прочего, представьте себе ситуацию, когда восставший народ руками начинает разбирать площадь перед венгерским КГБ в надежде докопаться до подвалов, где сидят посаженные антикоммунистические люди.
Руками начинают рыть! Ненависть чудовищная. Действительно хватают кэгэбистов, вешают их за ноги на улицах как груши. И притом не просто вешают, а ещё плюют, бьют и заставляют помирать в этих позициях. Конечно, безумно страшно для Андропова, человека разумного, у которого была возможность понять, на что способен осатаневший от злобы протеста и способный на мщение народ. Это Венгрия, но он-то — человек, прошедший через сталинский период, он представляет, сколько накопилось злобы в народе за выделывание коммунистического режима в период Сталина.
Сванидзе: И я о том же.
Урнов: Естественно, но это одна сторона. А другая сторона, что он конечно же верный сын своей партии.
Значит, с одной стороны — ограниченность, «не могу допустить распада, разрушения базовых принципов коммунизма и социализма». С другой стороны — страшно боюсь, что в ответ на это «не могу допустить» народ выдаст фонтан злобы, какой я видел в Венгрии.
Сванидзе: Поэтому, реформирование — страшно, а закручивание — более надежно?
Урнов: Да. Остается единственный выход.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Клянусь, что мне хочется провести это так мягко, как можно, потому что личность Андропова — невероятно сложная. И если это всё превратить в любую пропись, то нет смысла его обсуждать. Он слишком закрытый человек, слишком тонкий, чтобы обсуждать его с помощью инструментов, которыми можно обсуждать людей крайне простых.
Кроме того, я Марка Юрьевича искренне действительно уважаю.
