Фёдор Лисицын - Вопросы и ответы. Часть III: Первая мировая война. История развития вооружённых сил.
> Т. е. Вы так и не поняли, что звёзды — это, по определению, те, кто выделяется в своей деятельности.
Правильно — и никто более. Нет стимула участвовать в турнире никому другому. Смысла нет. Как нет сейчас смысла играть дворовой любительской команде против команды чемпиона мира. Поэтому и "играют" одни звезды, и очень немногие любители.
> Да-да, и историю мы будем учить по энциклопедиям!
А вы хотите ее учить по академику Фоменко? Тогда да — галлы войдут в ЦАРСКИЙ Рим. Не то что в царский Рим, в царскую Москву войдут, третий Рим фули.
> Да нет, она всегда работает, и совершенно безальтернативно. Просто надо применять её уметь.
Ну для начала в истории очень мало безальтернативного (правда при этом мало возможностей для принципиально альтернативного)… Это к вопросу об умении применять.
> Только Вы зациклились на гипотезе стремян, а могло быть что угодно из того, что за эти несколько веков изобрели и вводили в дело во всех этих странах.
Это не может быть что угодно. Это может быть только что-то заметное при этом ОБЩЕЕ для этих ОЧЕНЬ РАЗНЫХ стран. А что у нас такого заметного и общего? То-то.
Если есть любая гипотеза что это "что-то" — не стремя — с удовольствием выслушаю. Но либо стремя, либо пришельцы с Марса, пока третьего не видно. При этом на путь феодального развития стала первой Парфия (еще не Персия), они пытались создать тяжелую конницу еще в достремянное время. Но не смогли, хотя начали хорошо. И развалились в смуте. Но чуть позжде — смогли все. Некоторые даже не разваливаясь.
> что уверены в несуществовании других факторов, ранее не имевшихся
Дык, эта — предъявите этот факт. Пока его нет, мы объясняем процесс известными факторами. У нас нет объективных данных искать факторы в данном случае неизвестные
Возможно, все это сделали пришельцы с Марса. Но их нет, а стремена есть.
Вот и вся логика. Оккамова.
> Вас не настораживает, что в Китае, Индии и Японии порох феодализм и прочую консерву не мог свалить вплоть до европейского завоевания, хотя был изобретён как раз у них, а вот до Европы он успел и докатиться, и "свалить феодализм", и прикатиться обратно?
Нет, не настораживает. В индии вполне себе до Европейского завоевания все горшки на кухне побили Великие Моголы, создав такую же "пороховую империю" как Турецкая или Персидская. То что европейцы ПОТОМ ее одолели, объясняется другими причинами, а не техническим совершенством артиллерии и ружей. И она уже не была при наследниках Бабура "феодальной" — она не стала Европейской нового времени. Эта та самая загадка восточного типа хозяйствования на которой голову еще Маркс с Энгельсом ломали. Грубо говоря, где-то к Аргуназебу в области экономики государства Индии ближе всего к понятию "кооперация", "колхозы" не побоюсь этого слова. Общины, но общины на другом уровне. Но весь этот компот европейцы опрокинули. Даже не сколько ружьями и пушками (еще Васко де Гама заметил, что у "заморина" Калькутты пушки лучше чем его португальские), сколько организацией.
Китай там другая стезя — там феодализм поломала государственная бюрократия. Без войны и вины. Им поэтому и не потребовалось РАЗВИВАТЬ открытый порох. Если нет проблемы в виде замков и фортификациий феодала — нет проблемы в виде необходимости развития пороховых технологий, которые первые лет 200 — сугубо осадные были.
Япония же, так уж получилась не получила своего пороха. Точнее фейерверки и зажигалки в ходе монгольского нашествия Хубилая там были, но не более. Аркебузы им подарили европейцы и ТУТ же (30 лет прошло от первого контакта до 20–30 тысяч мушкетеров в армии) феодальную рыцарскую конницу Такеда разъяснили… И сегунат Токугава — уже что угодно но не феодальное общество.
> Нет. Это — процент "чемпионов". Которые тяжко тренируются. Для моя на мечах в полном доспехе, скажем. Вот это — да, маньяки-качки.
Их всегда немного в общей массе феодалов… Даже в армии. Это не считая того что понятие "полный и неполный" доспех — это скорее уже закат эпохи… В 10–13 веках доспех либо был, либо нет… И был он простой кольчужкой.
> Мы обсуждаем умение держаться в седле. А это — одно из самых популярных развлечений
Ох как. Развлечение. Да это была просто необходимость (ибо даже ездили обычно куда-либо в седле), но это не было предметом постоянной тренировки и подготовки. Это просто было обычным умением ВСЕХ слоев общества. Это как сказать что сейчас развлечением будет УМЕНИЕ включить электрическую лампочку.
Но как это умение делает воина профессионалом — мне если честно не понять. В седле тогда держались практически ВСЕ. Включая дам-с и монашеский чин. Они что — мегапрофи боя на мечах тоже?
И как это опровергает или подчеркивает роль стремян то же.
> а сколько таких вещей, что от них ничего не осталось, потому что современники не придавали значение, а до нас оно не сохранилось?..
Раз они не сохранились и они остались незаметными — есть обоснованное мнение что важности в них не было никакой.
> А сикхи, деятельно и в итоге успешно ломавшие бабуридов, именно в период своих побед раздававшие землю по почти канонической феодальной схеме — эти, наверное, тоже создали "пороховую империю"?
Правильно, и то и то феодальная схема. Просто с весьма приличным различием. Каковое различие было и в России тех лет — связанное и с централизацией, и с ролью городов как "третьей силы".
Эти различия и дали разницу в развитии.
> О. Замечательно. Т. е. вовсе и не нужны военные технологии, чтобы изменить государственное устройство.
Все равно нужны. Просто в Китае, чтобы "поломать государственное устройство" оказалась другая военная технология. Сделавшая развитие тяжелой стременной конницы (китайцы честно начали ее развивать и пытались делать это лет 300 с перерывами) обреченной на неудачу. Самострелы и арбалеты это. "Молодые негодяи" с "тугими самострелами". Возможность массового производства дорогого и сложного оружия пригодного для использования малодисциплинированной и плохо подготовленной пехотой (европа знала самострел, но он был дорог и очень дорог, а лучник был элитарен по степени подготовки). Вот отличие.
Это и позволило развиться немного, но другой системе, а потом и ставшей совсем другой.
Но изначально попытка была сделана и в Китае. Просто тут технология напоролась на местную противостоящую ей технологию.
> Есть необходимость. Перестаёт ли оно от этого быть удовольствием, становится ли вместо этого подневольным трудом?
Оно не является ни удовольствием, ни подневольным трудом. Оно просто есть.
И применять тут вопросы подготовки не подготовки, тренировки не тренировки — бессмысленно. Ходить пешком необходимость. Заниматься спортивной ходьбой — удовольствие или желание заниматься спортом.
Ездить верхом тогда — необходимость для всех. Подготовка к турнирам и к войне — совсем другое… Это сравнивать, скажем, среди характеристик предмета размер и цвет. Оттого что он зеленый он не больше и не меньше.
> Это с какой же стати? Военное сословие, связанное традиционными отношениями вассалитета.
И целиком опирающиеся не на кормление с земли, а на выдачу натурального и денежного пайка. Самурай — он хотя и "традиционно относится" — он полностью МОБИЛЕН. У него нет хозяйства. Он на жаловании, точнее на пайке.
Это дает совершенно другую картину чем классический феодализм.
> с Европой всё было более централизовано, но это разница в реализации, а не в сути.
Это именно разница по сути, благодаря разнице в реализации. Грубо говоря — европейский феодал не мог послать своего вассала (кроме небольшого числа "башелье", но их роль становится значительной уже к закату системы) в длительную компанию на годы. Не мог так сделать и восточно-средиземноморский феодал.
Но так мог поступить чиновник в Китае, так мог поступить Аргуназеб со своим джагирдаром (до введения "золотых печатей" держатель даже не мог сам собирать положенный ему налог со своего участка джагира, плюс участки меняли чуть ли не раз в 2–3 года), так мог поступить дайме со своим самураем (служашим за паек или паек или деньги).
В общем, это уже не феодализм, а наемники — пусть и скованные определенной традицией.
> Как именно опровергает — извините, я не собираюсь повторять аргументацию заново, поднимитесь по веткам самостоятельно.
Понятно, разговор зашел в тупик. Если честно, ни одного толкового контраргумента относительно безразличия появления стремени я от вас не услышал. Кроме того, что мол возможно были какие-то механизмы, мол не одно лишь стремя и т. п.
