Фёдор Лисицын - Вопросы и ответы. Часть III: Первая мировая война. История развития вооружённых сил.
> Это у которых всю жизнь главная и чуть ли не единственная развлекаловка — конная охота, а в промежутках — турниры? Так они как раз профи. Т. е. не по организации подготовки, а по её длительности и уровню.
Скажем так — такой образ жизни вели в лучшем случае несколько процентов от "сеньоров" своего времени. Большинство же "милес" с доходами — еле-еле концы с концами сводили, вкалывая подчас на своем поле рядом с вилланами. Английские источники про "повседневную жизнь" века так 11 дают чудесную картину.
А все это были именно рыцари — именно костяк армии. Не высшие чины (тем да — охота да турниры) а именно те, кто шли в бой. На 2–3 фунта в год годового дохода особо не потурнирствуешь, бывали лучники, которым больше платили.
> Вот я о том и спрашивал — может и в античности было не от отсутствия стремян, а от бедности, обусловленной более низким уровнем технологий?
Сложный вопрос — первую регулярную тяжелую кавалерию нам показала нищая Македония. А вот даже относительно богатые эллинистические государства — чем дальше в лес, тем больше не тянули.
Рим мог позволить себе тяжелую конницу только наемной, хотя на бедность не жаловался — с другой стороны те же относительно нищие Понт и Армения (нищие, правда нищие, блистательное царство Митридата понтийского стояло на "экономическом песке", одни из самых крупных доходов короны — налоги с пиратов) — имели вполне себе тяжелую конницу (только пользоваться ей не умели — Митридат был великий политик, но отвратительный стратег и похабный тактик).
В общем, не думаю.
> Не торговлей единой экономика живёт.
В данном случае именно торговлей… Те же топоры — не показатель, та же Франция, ака Галлия на римское время — благоустроенная провинция (точнее несколько провинций), а на, скажем, 8й век — леса густые, поля пустые. Распространение железных топоров отчасти следствие падения торговой сети в районе средиземноморья, вместо поставок металла и изделий на заказ по всей Ойкумене — куем изделия на "местный" рынок. Они встречаются чаще, хотя суммарное производство упало в разы.
> Оно от торговли не очень зависит, а вот возможность прокормить больше рыцарей — дают отменно. Особенно пока есть леса для подсеки.
Ну когда великие европейские леса извели у нас на дворе уже развитой феодализм был. А начиналось все — когда лес был ВЕЗДЕ.
> Т. е. порядка 3–5 тысяч гетайров (имея в виду ударную конницу любого происхождения
Ну да — только хватило того запала на два поколения. Не более — в общем почти создали рыцарскую конницу и тут на тебе, система йок.
И второй был случай. Парфия конец 1 начало 2го века — почти сложили полноценный Феодализм, но не пережили династического кризиса. От Рима отбились, от внутренних раздоров нет.
>). Столько конных рыцарей по всей Европе со всеми её стременами поначалу набиралось ли?
На первых порах если не меньше… Тот же первый крестовый — во ВСЕХ ополчениях дай бог 10 000 рыл. Но тут система была УСТОЙЧИВА — процесс не прерывался как в первых попытках. Если бы Македонский в одном из сражений проиграл бы и потерял армию — новых гетайров бы не было, а тут положим армию — бабы новых нарожают.
> Сначала нужно механизм вскрыть. Иначе — считаем что просто одновременные процессы.
Можно вскрывать механизмы, а можно просто отметить факт. А факт увы таков — стоило появится стременам — появилась массовая (а вскорости и основная) ударная сила армий — тяжелая конница. До этого ее не было, или была эпизодически, а тут пришла на столетия.
> А можно источник, согласно которому основной деятельностью европейского рыцаря были не охота, стычки с соседями и турниры (все три — способ деньги зарабатывать, угу), а пахота на поле?
Ну так в лоб, что именно пахота на поле одного источника не дам. По Англии Тревиьян, по Великому княжеству Литовскому например есть тоже, по Германии и Франции есть упоминания. Бедные они были — и зарабатывали со своего участка земли. То ли сами, то ли сдавая в аренду тем же крестьянам. Совсем бедные шли служить за деньги (башелье) более крупному сеньору. Но и тут какой там профессионализм и непрерывные турниры — вспомните шляхту польскую — много там тренировок и нормальных "стычек" с соседями все больше на пирах саблей звенеть и усами шевелить — да и пиры — относительные — пан магнат сытно кормит и ладно.
Постоянные воинские упражнения на первых порах отсутствовали даже в уставах религиозных орденов — уж казалось бы на что профессионалы и почти почти регулярное войско.
Я вам хуже скажу — в действительно суровые времена истории Японии сведений о регулярных тренировках в "боевом искусстве" самураев тоже не вагон. Воевали в общем абы как. Зато в описаниях мирного относительно время (между смутами) тут да — пыха на пыхе, школы, тренировки, мастерство и прочие "книги меча"… Такеда, Иеясу и Нобунага не писали заумных трактатов типа "пять колец" и "хагакуре" — они дрались и побеждали… И сподвижники их тоже были такими же.
В общем, под понятием профессиональный воин в феодальном обществе понималось нечто совсем иное чем в нашем современном, тоже про тренировку и подготовку.
Те же турниры — они скорее для тех кто уже из себя что-то представлял.
> Ну можно вместо турнира порекетирствовать.
Можно, в Германии, при слабом кайзере… Но в той же Англии времен Эдуарда 3го — сие лучший способ, скажем, повисеть высоко и коротко… Тут у крестьянина знатного сеньора или крупного монастыря шансов уцелеть больше будет, "хозяин" ступится. А бедной дворянской сволочи — и тут хреново.
А уж побаловать на дорогах, скажем, при Филиппе 4 м али Луе 11 м. Оооо.
> Снова же — нищая она была экономически или только "торгово"?
Бедная страна (торгово) с малой плотностью населения (экономика) считанными городами (ну хреновая экономика) да еще "проходной двор": персы идут — грабют, греки идут грабют… Ситуация: можно или объединится и отбиться от соседей (фактически первые войны Филиппа Аминтовича, отца Александра Филиппыча — чистая "самооборона") или умереть.
Есть плюс, население в основном сельское, а значит здоровое и физически крепкое, при этом починено своим деревенским старостам и лидерам родов, объединено, а не толпа охлос как в городе, и в основном пастухи, а не землепашцы (а значит могут и скакать и на ногах ходить долго). На этих плюсах и сыграли. Как стали с того сильными и богатыми — за два поколения сила сточилась до нуля.
> Да, поэтому я и говорю — железные топоры. Чем их больше умеют делать, тем проще прокормить сеньоров.
(Как пример экономики в отрыве от большой торговли.)
Там сложнее процесс — пока у нас лес кругом и "топоров мало"
мы сеньоров кормим, холим и лелеем. А вот как вырубили все — тут простите на сеньоров стали класть с прибором. Как думаете почему? А как раз большая торговля развилась и большие дороги вернулись — теперь проще и полезнее платить налог одному королю который ДАЛЕКО, чем своему сеньору который БЛИЗКО. Вот и экономика.
> Так надо же смотреть не на то, йок ли (мало ли из-за чео йок — из-за политики может быть, из-за слома традиций, из-за экономики
Вот смена военной парадигмы (конница вместо пехоты) и опрокинула и политику и экономику, и традиции. Армия стала дороже на воина (конника содержать труднее и дороже чем пехотинца) но дешевле на армию. (ибо регулярную, стойкую пехоту надо оплачивать, а конница на первых порах сама себя кормит.
> Факт приблизительной одновременности — да. Факт причинно-следтсвенной связи — нет.
Ну, в данном случае это совершенно неважно — ВСЕ армии быстро перешли на стремена и быстро стали чисто конными… У нас нет после 6го века примера сильной кавалерии без стремян и примера сильной пехоты без кавалерии. — на долгие столетия.
То есть если стремя мол было неважным изобретением и лишь последним в цепи — становится непонятным НЕОБРАТИМОСТЬ процесса. И безальтернативность.
(при этом случаи сильной кавалерии с "не высоким" седлом но со стременами у нас есть (кочевники, маратхи в индии и т. п.) и даже попытки создания ударной конницы но с некрупным конским составом тоже есть (та же Русь, с ее конными дружинниками и откровенно слабыми лошадками).
А вот стремя есть у всех.
Значит все же оно виновато в этой "революции" и других связей искать не стоит.
> Вот сдавая в аренду — это в мои представления о рамках правдоподобия укладывается вполне. Только вот как раз при этом рыцарю уже никто не запрещал готовиться к боям.
Да с каких баблов и каких доходов — те же русские дворяне в своих поместьях века 16–17 показывают нам как "готовились". Турниры в определенной местности — ну раз два в году, не чаще — ездить дальше — упустить контроль за своим хозяйством и помирать с голоду… Хороши "профессионалы" не готовые служить более 40 дней в году.
