Владимир Познер - Познер о «Познере»
В. ПОЗНЕР: Еще одно ваше высказывание: «Если население народом не станет, то России как страны не будет». А что требуется, чтобы население стало народом? Почему у других население — народ, а в России просто население?
A. ГОРДОН: Не везде, кстати, народ. Но помните, как Шатов говорил у Достоевского? Каждый народ до тех пор только и народ, когда признает своего Бога особенного, а всех остальных богов изгоняет без всякого сожаления. Это ортодоксальный путь — православно-ортодоксальный, у нас есть такие настроения сегодня и внутри церкви, и внутри общества, и даже в Кремле. Я говорю о другом. Я говорю о некоем общественном договоре, о некоем представлении о смыслах и ценностях, о некоем общем пространстве будущего. Горе тому кораблю, который не знает, куда он плывет, — нет ему попутного ветра. Если мы остановим 25, 30, 40, 1000 человек на улице и спросим о будущем России, мы получим 60–70–80 вариантов ответа. Это значит, что у нас не сложилось некоего желаемого пространства.
B. ПОЗНЕР: А как вы думаете, если это же сделать на улицах Парижа или Нью-Йорка, будет другой ответ?
А. ГОРДОН: Да, будет другой ответ, потому что в Париже (да и в Нью-Йорке, я думаю, после Французской революции в любом западном государстве ответят приблизительно то же самое) это идеалы свободы, равенства, братства, это экономическое, в первую очередь, процветание, это в последние годы добавившееся уважение к другим. Та самая толерантность, которую пытаются воспитать. И демократия. Вот устоявшиеся идеалы.
В. ПОЗНЕР: У нас есть демократия, кстати, на ваш взгляд?
A. ГОРДОН: И да, и нет. «Да» в том смысле, что какие-то демократические формы у нас назревают. И с кем бы я ни говорил из политиков, особенно из оппозиционеров, все живут надеждой на то, что влияние железной пяты все-таки ослабнет, потому что власть имущие понимают: отчасти внутренняя демократизация, тем более в политической жизни, будет на руку им самим. То есть оппозиция во всех развитых западных демократиях — это надежда и опора для партии власти, у нас пока это не так. Вот как только голоса за «Единую Россию» перестанут превышать планку 51 %, а остальные будут распределены среди целого спектра политических партий, я скажу: да, у нас наступила первая стадия политической демократии.
B. ПОЗНЕР: Но вы же сами — сторонник этой железной пяты или сильной руки. По крайней мере, вы так говорили. Цитирую: «Все идеи горбачевской перестройки — это, по сути, идеи Берии 1944–1945 годов. Все, что сделано в нашей тяжелой промышленности и космосе, обороне, не было бы сделано такими темпами, если бы не Берия». Дальше вы говорите совершенно странные вещи: «Он был примерный семьянин, как многие грузины, конечно, как 90 % мужчин, изменял супруге. Но несколько романтических привязанностей вряд ли заслуживают такого уж страшного осуждения». Александр, я свидетельствую, что при аресте Берии в его сейфе нашли коллекцию бюстгальтеров и трусиков женщин, которых брали с улицы. Я знаю фамилии женщин, которых преследовали, — Берия высматривал их из окна машины и требовал к себе. Я знал его вторую жену, которую он просто взял девочкой. Это был человек абсолютно без морали. Мне странны такие ваши слова. Или вы не в курсе?
А. ГОРДОН: Ну, может быть, я не в курсе, хотя у меня другие источники. Я общался и с сыном Лаврентия Павловича, и с покойным Яковлевым, который издал в своей серии документы, связанные с Берией. И я на самом деле, возможно, и перегибал палку, но только из-за одного: мне хотелось снять этот флер демонизации с Берии, потому что это касается и Сталина, и всех остальных — потому что, всякий раз демонизируя некоего политика в нашей истории, мы сваливаем ответственность с себя на него.
В. ПОЗНЕР: В этом я с вами совершенно согласен. Но все-таки вы — сторонник этой руки? Ведь и у Сталина, и у Берии рука была крепкая. И только что вы сказали — мол, когда снимется это давление. Где же вы на самом деле?
А. ГОРДОН: Демократия во всем мире пребывает в агонии. Демократия, как показал XX век, требовалась исключительно только для того, чтобы перераспределить все ресурсы мира в пропорции 10:1. Десятью частями всех ресурсов владеют десять процентов населения, девяноста процентам осталась одна. Демократия привела к тому, что это произошло легитимно. В результате выборов, некоторых войн, уложений, законов и так далее подобное перераспределение западному миру кажется легитимным. Но является оно таким или нет для третьего мира — это большой вопрос, иначе откуда мы встречаем такое «исламское» сопротивление? Это не исламское сопротивление, они тоже кушать хотят, вот и все. Демократия даже в США уже внутри стала мешать, особенно после 11 сентября. Гайки начали закручивать, а куда ее девать-то? Это ходовой товар. Ее предложили на экспорт, и есть куча шуток по этому поводу: «Да? Вы еще не демократия? Тогда мы идем к вам — с ракетами, бомбами, бушевской внешней политикой».
В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду Ирак?
A. ГОРДОН: Да, и Ирак в том числе, и Афганистан, и даже в какой-то мере разделение Югославии, как оно происходило тогда. Демократия на самом деле изжила себя в представительской форме. Изначально демократия — это демократия прямого голосования. Когда в городе, полисе не нашлось площади, на которой можно было собрать двадцать тысяч человек и услышать голос каждого, стали избирать представителей, и демократия начала загибаться — по многим причинам. Вот мы выбираем парламент, скажем. Даже если мы совершенно честно это делаем, даже если результаты выборов не подтасовываются, даже если это парламент, избранный народом, искажение воли народной неизбежно.
B. ПОЗНЕР: На этом мы закончим и перейдем к традиционным вопросам Марселя Пруста. Вопрос первый: вы поймали золотую рыбку — какие три желания загадаете?
А. ГОРДОН: Первым пожеланием были бы желания, а дальше — уже их исполнение.
A. ГОРДОН: Лукавство.
B. ПОЗНЕР: Какую черту вы в себе больше всего не любите?
A. ГОРДОН: Уныние.
B. ПОЗНЕР: А более всего цените в себе что?
A. ГОРДОН: Наверное, упорство в попытке получить ответы на вопросы — раз уж они возникли, то нужно на них ответить.
B. ПОЗНЕР: Кого из живущих вы более всего презираете?
A. ГОРДОН: Нет таких. Хотя могу назвать одного человека — это Гарри Каспаров.
B. ПОЗНЕР: Каким талантом вам хотелось бы обладать — из тех, которых у вас нет?
A. ГОРДОН: Литературным даром.
B. ПОЗНЕР: Какое ваше главное достижение? Без ложной скромности.
A. ГОРДОН: Я думаю, что все-таки фильм, который пока еще никто не видел и не знаю, увидит ли. Он называется «Огни притона».
B. ПОЗНЕР: Какой ваш любимый литературный герой?
A. ГОРДОН: Никогда не задумывался об этом. Наверное, Пьер Безухов.
B. ПОЗНЕР: А любимый фильм? Есть фильм, который для вас очень важен?
А. ГОРДОН: Да. Это фильм Георгия Николаевича Данелия «Не горюй» и фильм Марселя Карне «Дети Райка».
В. ПОЗНЕР: Последний вопрос. Вы ушли в мир иной, и, несмотря на все ваши размышления, попали к Богу. Что вы ему скажете?
А. ГОРДОН: «Не верю».
28 сентября 2009 года
* * *Пригласив Александра Гордона в программу, я ни на что особенно не рассчитывал. Я знал его по программе «Суд идет», которую он вел с Владимиром Соловьевым и гостем которой я как-то был. Помню, что тогда в споре между ними (Гордон, кажется, играл роль прокурора, Соловьев — адвоката) я всецело был на стороне последнего, он казался мне и умнее, и симпатичнее. Так и хочется в связи с этим воскликнуть: «mea culpa!». Кроме того, я был поклонником программы «Гордон», которая и тогда была уникальным явлением на российском (да и не только) телевидении, и сегодня осталась таковой. Конечно же, прав Гордон, говоря, что телевидение не только должно показывать подобные программы, но и обязано делать это. Правда, он аргументирует свой посыл тем, что всякому телевизионному каналу необходимо создавать свой особый образ, это привлекает рекламодателя. На мой взгляд, этот аргумент вторичен. Всякий телевизионный канал, который выходит на массовую аудиторию, не просто должен, но и обязан заботиться об интеллектуальном уровне аудитории. Александр Гордон, скорее всего, не согласится со мной, посчитав меня неисправимым романтиком, а то и глупцом, но, как он сам говорит, ничего тут не поделаешь.
Итак, я не ждал от этой программы чего-то особенного, предположив, что она пройдет вполне заурядно. И ошибся самым кардинальным образом. По-моему, программа с Гордоном — одна из самых интересных: ее отличает необыкновенно высокий уровень интеллектуального напряжения, размышления, попыток сформулировать ответы на очень сложные вопросы. И еще в ней есть то, что я обожаю, — парадоксальность. Вот два примера:
1. Кому-нибудь приходила в голову мысль, что Борис Николаевич Ельцин, создав канал «Культура», тем самым дал всем другим каналам право игнорировать культуру? Я не считаю, что он преследовал именно эту цель, но, если подумать, то против интерпретации Гордона трудно возразить. И в самом деле, появление канала «Культура» оказалось своего рода индульгенцией, позволившей всему российскому телевидению «забыть» об этой важнейшей теме.
