Хорхе Борхес - Новая встреча. Неизданные беседы
В делении времени на столетия.
Да; вероятно, такое деление нам необходимо; к тому же оно позволяет нам обобщать; хотя мы и знаем, что любые, любые обобщающие утверждения — лживы. Хотя это, в свою очередь, — обобщение.
Недавно вы говорили о том, что в наше время, к сожалению, утрачено христианское чувство, осознание добра и зла.
Но это чувство — не только христианское, осознание добра и зла было свойственно людям и до христианства; этика…
Об этике часто говорит Платон.
Да; этика входила в круг интересов Аристотеля, а он, разумеется, не мог предвидеть христианства. Я полагаю, мы все, делая что-либо, инстинктивно понимаем, делаем ли добро или зло, и осознаем, что последствия совершенного нами могут быть благотворными либо вредоносными.
Но все-таки может ли быть этика без осознания добра и зла? Может ли этика основываться, к примеру, только на понимании законности содеянного?
Нет, ни в коем случае; если вы читали «Билли Бадда» Мелвилла, — а это великолепная повесть, поверьте, — то знаете, что существует противоречие между справедливостью и законом. Закон — это попытка кодифицировать справедливость, но в большинстве случаев — неудачная попытка; что, впрочем, и естественно.
Как я понимаю, этика для вас обладает высшей ценностью; для вас более важно быть человеком этичным, чем верующим.
Быть верующим — и означает быть этичным; мифология может помогать, а может наносить вред этике. Во втором случае я предпочитаю перечеркнуть мифологию.
(Смеется.) Понятно…
В Японии, к примеру, император и все его подданные — синтоисты либо буддисты. А вместе с тем две эти веры — совершенно различные: буддизм — это философия, а синтоизм — синтоистская вера в судьбу; если не ошибаюсь, имеется восемь миллионов богов, они — повсюду; как писал Вергилий, «Omnia sunt plena Jovis» («Во всем живет Юпитер»). Однажды иезуиты и протестанты, — а они были, кажется, евангелистами или методистами, — решили выяснить, сколько людей верует в истинного Бога. И оказалось, что все веруют в истинного Бога. Иначе говоря, буддисты, синтоисты, католики, протестанты, мормоны, в конце концов, — все сознают, что все религии — грани, отражения одной и той же истины, различные грани этики. Ясно, что в каждом случае этика понимается по-разному, она не одинакова для всех.
Перенесение вопросов этики на религию или включение религии в этику, — это, как мне кажется, Борхес, характерно именно для вас, свойственно вам, как никому другому. Однажды вы сказали, что в диалоге для вас самое важное — это попытка выяснения истины.
Да. Еще, к сожалению, у Платона встречается мысль о том, что в споре кто-либо один одерживает верх; это — заблуждение; если мы пытаемся выяснить истину, не суть как важно оказаться победителем в логических рассуждениях. Самое важное — приблизиться к истине, к пониманию истины. Но в большинстве случаев диалоги представляют собой не что иное, как полемику, не так ли? Иначе говоря, кто-то должен проиграть, а кто-то выиграть спор, но ведь подобный подход затрудняет постижение истины, делает ее выяснение невозможным. Быть правым — это не более чем тщета человеческая; во имя чего надо быть правым? Самое важное — приблизиться к истине, и если кто-то может тебе помочь в этом — тем лучше.
Озабоченность поисками истины более свойственна философам, чем художникам. Художников, как правило, заботит воссоздание реальности, или то, что Платон называл «реальной реальностью».
Да, но я не уверен, есть ли здесь принципиальное различие.
Вероятно, нет.
Я полагаю, что писатель должен быть этичным, в том смысле, что когда он рассказывает то, что представляет в своем воображении, он должен верить в это. Иначе говоря, он должен верить в воображаемое им, хотя и признает, что оно не соответствует действительности, в строгом понимании этого слова; и читатель либо принимает написанное на веру либо нет, ведь читатель сразу же распознает, насколько был искренен и честен автор, написал ли он потому, что поверил в воображаемое, либо просто занялся словесными играми; если читатель хороший — он чувствует это с первых же строк. Я не уверен в том, что я — хороший писатель, но хочу верить в то, что читатель я хороший (смеется), а это более важно, ведь человек только небольшую часть времени посвящает писательству и гораздо большую — чтению. Я, правда, не могу сейчас ни писать, ни читать, — в прямом значении этих слов. Я нуждаюсь в помощи других — тех, кто читает мне и кто записывает то, что я диктую.
Мне кажется, что вы, как бы там ни было, до сих пор являетесь и писателем, и читателем.
Раз мы заговорили о чтении, давайте вновь, как всегда, поговорим о «Дон Кихоте». Согласимся с Сервантесом: самое важное, что было в жизни Алонсо Кихано, — это книги. В романе весьма неопределенно говорится о его любви к Альдонсе Лоренсо, описывается весьма случайная дружба с Санчо Пансой, дружба отнюдь не простая и достаточно спорная; у Дон Кихота словно бы и не было детства, когда мы знакомимся с ним — ему уже пятьдесят, и первое, что мы узнаем о нем, — то, что он был читателем.
Да, несомненно.
И складывается впечатление, что чтение книг было самым важным делом в его жизни, книги — «Ама- дис Галльский», «Пальмерин Английский» и другие рыцарские романы — явились причиной того, что Алонсо Кихано решил стать Дон Кихотом.
Борхес, вера и отсутствие веры могут ли стать двумя формами, двумя путями, приближающими нас к истине?
…Да; и мне кажется, что я — человек веры. Я верю в этику, я верю в воображение. Я верю и в собственное воображение. Но более всего я верю в воображение других — тех, кто научил меня умению вымысла. Блейк верил, что спасение человечества — тройственно; во-первых, спасение этическое — то, что предлагает нам Иисус. Иными словами, человек спасется своими деяниями, своими поступками. Позже Сведенборг высказал мысль о возможности также и интеллектуального спасения; он представлял себе рай как то место, где ангелы неизменно ведут беседы о теологии. Еще позже Блейк, мятежный ученик шведа Сведенборга, сказал, что спасение может быть также и эстетическим, и интеллектуальным, он писал: «The fool shall not enter heaven be he ever so holy» («Будь глупец хоть трижды святым, в рай ему не войти»). Да, он верил, что спасение может быть также и эстетическим. Он полагал, что поскольку Иисус говорил притчами, его учение говорит также и об эстетическом спасении; что оно, это учение, надлежит оценивать не только справедливостью высказанного Иисусом, но и тем, как оно выражено, то есть притчами, которые являются произведениями искусства. Блейк писал, что Христос учил и спасению интеллектуальному, и спасению эстетическому. Он полагал, что истинное спасение человека — это спасение этическое, интеллектуальное и эстетическое. Иными словами, что человек должен быть художником[228].
28. Время
Освальдо Феррари: Предметом ваших размышлений, Борхес, является то, что является предметом размышлений и многих философов: время, концепция времени.
Хорхе Луис Борхес: Да.
И в одной из бесед со мной вы сказали, что время — более реально, чем мы сами, что мы сотворены временем.
Я полагаю, что это так и что в данном случае я — идеалист, поскольку для материалистов основой всего является пространство; основное для материалистов, скажем так, — атомы, но для идеалиста основа всего — то космическое сновидение, которое мы называем временем; хотя в нашем мире существуют как время, так и пространство.
Разумеется.
Да, следовательно, когда я говорю, что мы сотворены временем, я являюсь идеалистом; самое важное — это временная последовательность: прежде, сейчас, после; это является основным. И возможно, космическое сновидение является безличным. Ну, например, мы говорим: «моросит», здесь нет субъекта, просто идет мелкий дождь, падает вода; так же, вероятно, может быть и сновидение без сновидца.
Ясно.
Действие без субъекта действия. Эта проблема занимала многих людей; кажется невероятным, чтобы подобное было, и вместе с тем оно есть. Я уже неоднократно повторял слова Шоу: «God is in the making» («Бог творит сам себя»); так же и время творит самое себя, время, которое называется космическим деянием, или, если сказать более привычно, всемирной историей. Все это космическое деяние, не исключая нашу с вами сегодняшнюю беседу, не исключая всех остальных людей, которым грезится мир, в котором они живут, — все это и является творением Божиим. Важнейший вывод, который мы можем сделать из слов Шоу, состоит в том, что Бог не является существом, уже существующим; Бог творит сам себя, Бог, во всяком случае для нас, существует и в будущем, и в прошедшем. Иными словами, космическое деяние направлено к Богу.
