Борис Немцов - Олимпийские игры Путина
Н. ПЕТРОВ: Пока никого.
Е. АЛЬБАЦ: К сожалению, мы на этом должны уходить из эфира. Спасибо всем большое.
2013 г
Оппозиция: примиримая или непримиримая? «Враги народа» и патриоты
(Интервью Б.Е. НЕМЦОВа для радио «Эхо Москвы». Ведущие Ксения Ларина, Виталий Дымарский)
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. У нас здесь Борис НЕМЦОВ, член политсовета РПР-ПАРНАС, да?
Б. НЕМЦОВ: Сопредседатель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сопредседатель, прошу прощения.
Б. НЕМЦОВ: Вы с Рыжковым столько работаете вместе и не знаете ничего, Виталий. Сопредседатель РПР-ПАРНАС и член «Солидарности».
В. ДЫМАРСКИЙ: И член Координационного совета.
Б. НЕМЦОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Столько званий.
К. ЛАРИНА: Враг народа, я добавлю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это мы сейчас узнаем, враг какого народа.
К. ЛАРИНА: Потому что у нас сегодня тема «Враги народа и патриоты».
Б. НЕМЦОВ: Серьезно? Зачем тогда меня позвали? Надо было Путина звать, раз такая тема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы будете мешать, Борис Ефимович?
Б. НЕМЦОВ: Нет, я просто возмущен, что меня позвали, а Путина нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы его звали. Он, когдаузнал, что НЕМЦОВ придет, сказал — я не приду.
Б. НЕМЦОВ: Кстати, да. Похоже на правду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы вас спрашиваем: «Может ли настоящий патриот эмигрировать из страны?». НЕМЦОВ задумался даже.
К. ЛАРИНА: На самом деле вопрос возник на фоне Сергея Гуриева, который по сути, можно так сказать, эмигрировал, наверное, из страны, не собирается возвращаться до тех пор, пока ситуация здесь будет угрожать его свободе и безопасности, и вопрос, который мы сегодня обсуждаем, когда человек принимает такое решение. Борис, вот на ваш взгляд, это нужно все-таки следовать формуле Ахматовой — «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был», да? Или все-таки думать о безопасности своей и своей семьи?
Б. НЕМЦОВ: Понимаете, надо различать эмиграцию. Вот, есть так называемая экономическая эмиграция. Мы ее видим на улицах Москвы. К нам приезжает большое количество таджиков, к нам приезжают киргизы, к нам приезжают узбеки, выходцы из Белоруссии здесь есть. Эти люди едут затем, чтоб заработать. Их никто в принципе из своих стран не гонит, они приезжают, поскольку в Москве и в других городах России платят даже на тяжелых работах больше, чем, допустим, где-нибудь в Душанбе или Бишкеке, или в Минске. Эта эмиграция — она вынужденная во многом, но она добровольна.
А вы сейчас говорите о политической миграции, то есть вы говорите о тех примерах, в частности, с Сергеем Гуриевым, когда человек даже не собирался и не мыслил себе уехать, и всю жизнь считал Россию своим домом, своей Родиной, но он выдавлен из страны. Это вынужденная эмиграция, это эмиграция, когда человек выбирает между свободой и тюрьмой. И, в общем, очень многие патриоты страны вынуждены были уехать. Например, Володя Буковский, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Он еще в советское время уехал.
Б. НЕМЦОВ: Понятно. Но он был выдворен из страны, его обменяли на Луиса Корвалана, лидера чилийских коммунистов.
К. ЛАРИНА: Нет, ну Солженицын, Ростропович.
В. ДЫМАРСКИЙ: Аксенов, сейчас мы будем вспоминать.
Б. НЕМЦОВ: Да, вспомним эти философские пароходы времен Гражданской войны и после нее, да? Это все вынужденная эмиграция, это тяжелый случай, но это к патриотизму не имеет отношения. Я считаю, что, например, белогвардейские офицеры, да, Гумилев, Ильин, Бунин, тот же Гуриев, я не говорю, что это одного уровня люди, но очевидно совершенно — это патриоты страны и никуда бы они не уехали, если бы не репрессии, если бы не угроза их жизни и свободе. Поэтому я, конечно же, этих людей не осуждаю.
Тем не менее, у каждого есть свой порог страха и у каждого есть свой порог смелости. Вот если уж о Гуриеве заговорили: Гуриева вызвали на допрос, да? Вы извините, меня на допрос в Следственный комитет вызывали раз, наверное, 10, плюс еще были обыски, плюс, как вы знаете, постоянные прослушки, провокации, всякие подлости они исполняют регулярно, и так далее. Для меня это не повод для эмиграции. Я считаю, что Россия — моя страна, наша страна, и мы не должны ее подлецам, негодяям оставлять. Пусть они лучше садятся на свой не философский, а воровской пароход где-нибудь в Санкт-Петербурге, я думаю, Роман Аркадьевич может им это обеспечить, у него их много, и куда-нибудь едут. В Лондон, я не знаю, в Сан-Тропе, куда хотят.
То есть на самом деле я никого не осуждаю, но я считаю, что мы должны бороться все равно. Сергей — он экономист, он высокопрофессиональный специалист. Он довольно, я считаю, человек убежденный. И я считаю, что он один из немногих, может быть, ученых, который не боялся свою гражданскую позицию высказывать.
Во-первых, он объективно совершенно оценил дело Ходорковского, да? Он не побоялся сказать, что то, за что его посадили — это все липа, это все фабрикация, это все черт знает что, политический заказ. За это, собственно, они ему и мстят. Он, кроме того, я напомню, финансировал открыто и Навального, и давал деньги на наш доклад РПР-ПАРНАС «Путин. Коррупция». Он прямо открыто сказал, что готов нам помочь, я считаю, это очень важная вещь.
Дальше, он осмелился пригласить президента Обаму в 2009 году, может, вы помните.
К. ЛАРИНА: Да, российская школа.
Б. НЕМЦОВ: Мы с ним, кстати, когда это было, мы с ним в этой студии встречались и говорили. Что означает репрессия в отношении Сергея? Это, во-первых, не столько попытка возбудить третье дело против Ходорковского. Я думаю, что это, конечно, важная задача. Но это еще сигнал всем ректорам нашей страны, что они должны быть абсолютно лояльны режиму. Поскольку они в параноидальном находятся бреду: им кажется, что студенческий актив может стать основой протеста, и для того чтоб задушить на корню вот эти попытки, они на примере Гуриева дают сигнал всем руководителям университетов, что ни в коем случае никаких таких оппозиционных независимых мнений быть не должно. Это первое.
Второе — грустное. То, что, к сожалению, пример Гуриева показывает, что если ты не выступаешь на Болотной площади, совсем не значит, что тебя не тронут. Гуриев ни разу, кстати, не выступал. Я не знаю, был он или нет.
К. ЛАРИНА: Мало этого, он сотрудничал и с открытым правительством, и вообще выступал на всех форумах.
Б. НЕМЦОВ: Я не знаю, был ли он советником, но я знаю точно, что он был в кадровом резерве.
К. ЛАРИНА: Да, абсолютно.
Б. НЕМЦОВ: Это совершенно точно. Я почему говорю, что надо холить и лелеять оппозицию? Нравятся НЕМЦОВ с Навальным, не нравятся — не имеет никакого значения. Надо любить оппозицию. Почему? С нами разберутся — за вас возьмутся. Это совершенно точно. Вот пример Гуриева — это пример как бы такого развития этой репрессивной дебильной машины вглубь, вширь и куда угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он же никогда не был в радикальной оппозиции.
К. ЛАРИНА: Не был.
Б. НЕМЦОВ: Правильно, я ровно это и говорю, Виталий. Виталий, я говорю ровно это, что.
К. ЛАРИНА: Поступки, о которых мы сейчас вспоминаем с Борисом, — и поддержка Навального, и поддержка этого исследования по коррупции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это скорее была профессиональная оппозиция.
К. ЛАРИНА: И то, что касается Ходорковского. Нет, все равно в этом есть. это уже политика.
Б. НЕМЦОВ: Кроме того, надо понимать еще губительные для страны последствия. Очевидно, что Гуриев какдействительно выдающийся экономист — на него смотрят очень многие другие ученые-экономисты. И то, что написал Константин Сонин — это же не шутки. У нас и так людей с мировым именем, экономистов по пальцам пересчитать можно. То, что они уезжают — это потеря генофонда для страны. И, кроме того, это потеря ориентиров в экономике. Если у нас останутся одни Глазьевы, то у нас развалится экономика.
К. ЛАРИНА: Борь, вы не случайно вспомнили про.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто надо еще напомнить, что он ректор школы, да?
К. ЛАРИНА: Российской экономической школы.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это потеря еще и студентов.
К. ЛАРИНА: Это рассказал Борис. Вот, неслучайно вспомнили про философский пароход, это была некая такая насильственная акция. Как говорил Троцкий, мы тут вспоминали эту фразу, что нет повода их расстреливать, но жить с ними невозможно, и надо от них избавляться — имеется в виду эта группа интеллектуалов, то, что называется золотым фондом.
Б. НЕМЦОВ: Смотрите, я очевидную вещь скажу. Власть ведет себя достаточно логично. Она из страны выдавливает людей образованных, людей талантливых, людей умных, и в это же время она абсолютно лояльно относится к малообразованным иммигрантам. Вот они недавно, вы знаете, внесли в Думу закон об упрощенной системе получения гражданства в России. Здесь есть глубокий политический смысл.
К. ЛАРИНА: Замена населения.
Б. НЕМЦОВ: Конечно, конечно. Потому что люди, у которых нет образования, которые всем обязаны государству, Путину лично, они послушно, как в Чечне, будут голосовать, 99,9 %, они будут ходить на митинги на Поклонной горе, они никогда не придут на Болотную, потому что они боятся потерять работу, и так далее. Они управляемые люди, да?
