Борис Немцов - Олимпийские игры Путина
Б. НЕМЦОВ: А почему они базу не хотят закрыть в Ульяновске?
Н. ПЕТРОВ: В этом как раз суть, что это популистская политика, это видимость, это апелляция к чувствам людей и нежелание обсуждать те сюжеты, которые демонстрируют, что при этом всем наша власть вполне рационально и прагматично сотрудничает и с НАТО, и с США. И база в Ульяновске — это действительно серьезная вещь, где мы что-то предлагаем, мы что-то за это получаем взамен, и вот если мы затронем это, тогда для нас последствия будут гораздо более серьезными, чем просто общественное обсуждение или взрыв.
Б. НЕМЦОВ: То есть, выбирая между детьми и базой, выбрали базу.
Е. АЛЬБАЦ: А закрытие базы в Ульяновске — это был бы серьезный удар по американцам?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, это было бы гораздо более серьезным ударом по стратегическим интересам США. Которым сейчас надо решать проблемы и Афганистана, и отвода оттуда войск, и так далее. Да, это более серьезная вещь. Но заметьте, базу мы не особенно публично открывали, и об этом кричат коммунисты, но власть делает это все довольно скромно и без паблисити.
Е. АЛЬБАЦ: Но в принципе наличие этой базы нам в известной мере тоже выгодно, потому что все-таки Афганистан — это южное подбрюшье.
Б. НЕМЦОВ: Наркотрафик, конечно, вырастет сразу же, если ее закроют. Понятно, что будет.
Н. ПЕТРОВ: Понятно, что серьезно ухудшать отношения с США нам абсолютно невыгодно, потому что они сейчас таковы, что для нас минусы от этого ухудшения могут оказаться существенно больше, чем любой выигрыш. А пойти на какой-то шаг чисто популистский, который одновременно не нарушает серьезно ничьих стратегических интересов, это.
Б. НЕМЦОВ: Кроме интересов детей, правда.
Н. ПЕТРОВ: Об этом особо не думают.
Е. АЛЬБАЦ: Светлана Викторовна, когда был снят со своего поста министр обороны Сердюков, за этим последовала на государственных каналах и, прежде всего, на главном государственном канале «Россия-1» такая кампания о том, что Путин начинает бороться с коррупцией. Это тоже было связано с актом Магнитского, это был такой, сказать — нет, мы на самом деле будем бороться с коррупцией. Потом это как-то все стало уходить куда-то в песок, в песок, и тут возникла тема усыновления: не отдадим наших детей, и так далее. Вот это что — шизофрения в одной кремлевской, в нескольких кремлевских головах? Или в этом вы видите какую-то тоже логику, рациональность?
С. НЕСТЕРОВА: Да, я вижу логику рациональности, согласна с моим коллегой Николаем Владимировичем, что это внутренне действительно направлен закон.
Е. АЛЬБАЦ: Это мы уже говорили. Вы мне скажите другое. Людям Аркадий Мамонтов в своей передаче говорил о том, показывал изъятые миллионы и драгоценности у госпожи Васильевой, что она гражданская жена Сердюкова, об этом сегодня СМИ судачат вполне открыто. Сердюков отказался сейчас давать показания по 51-й статье, понятно, он не может в этой ситуации давать показания против женщины, с которой живет. Но опять я все-таки не понимаю. Мощно раскручивалась в государственных СМИ тема борьбы с коррупцией. И на государственных каналах говорилось: вот теперь Путин будет бороться с коррупцией. И все потом раз и это схлопнулось. Как так?
С. НЕСТЕРОВА: Борьба с коррупцией, которая была заявлена еще Медведевым, проблема, откуда взялись разговоры в массовом сознании про коррупцию. Отчасти сама власть себе создает проблему, потом каким-то образом ее пытается решать. Она Медведевым была заявлена — задача борьбы с коррупцией.
Е. АЛЬБАЦ: Но вообще-то.
С. НЕСТЕРОВА: Об этом заговорили все.
Е. АЛЬБАЦ:. фонд ИНДЕМ, Георгий Сатаров.
С. НЕСТЕРОВА: Это было заявлено.
Е. АЛЬБАЦ: Навальный об этом писал.
С. НЕСТЕРОВА: На уровне власти было заявлено до Навального. Мы начали бороться с ней. Да, понятно, примеры показали публичные. Люди ожидали, что посадят. Надо было, конечно, посадить демонстративно хотя бы одного человека. По каким-то внутренним причинам сделать это режим не может, соответственно, как должны в этой ситуации действовать? Эту проблему раз решить не можем, мы должны переключить внимание общества на другую проблему. И вот оно переключилось.
Е. АЛЬБАЦ: Борис, а ваши объяснения? Ведь борьба с коррупцией — это всегда популистская, безумно выгодная история.
Б. НЕМЦОВ: Я считаю, во-первых, что Путину надо было перехватить главный лозунг оппозиции. И ослабить оппозицию тем самым.
Е. АЛЬБАЦ: Борьбы с коррупцией.
Б. НЕМЦОВ: Он отлично знает исследования социологов, что ненависть к этим проворовавшимся чиновникам запредельная. Даже среди вполне себе лояльной части населения. Это первое. Второе: он по ошибке посчитал, что имитация борьбы может быть людьми воспринята как настоящая борьба. И то, что вы рассказали нам про Мамонтова, еще можете вспомнить Соловьева, Леонтьева и так далее, — это все, конечно, имитация.
Е. АЛЬБАЦ: Два имени были — Сердюков и Скрынник.
Б. НЕМЦОВ: Я сейчас договорю. Дело в том, что Путин не может в принципе бороться с коррупцией, потому что Путин и коррупция — слова-синонимы. А основа режима — это воровство. Потому что воровство дает лояльность.
Е. АЛЬБАЦ: Это мы уже говорили. Почему.
Б. НЕМЦОВ: Он посчитал, что. я говорю, он человек высокомерный, и, на мой взгляд, неадекватный. Хотя со мной политологи спорят. Высокомерие его состоит в том, что он может всех обхитрить, обмануть, делая вид, что он борется с Сердюковым, а сам разрешил ему встречаться с его гражданской женой, которую подозревают в хищении 39 млрд. То есть надо понимать: он думает, что он самый умный, самый хитрый, и вот эта имитация может всех обмануть. Это раз. Второе, если он увидит, что и дальше его рейтинг падает, а с марта месяца прошлого года, то есть со дня выборов до конца года, он упал, если мне память не изменяет, на 20 %. На сколько?
С. НЕСТЕРОВА: Если вы посмотрите, колебания на уровне 5.
С. НЕСТЕРОВА: Но не настолько сильно он упал.
Б. НЕМЦОВ: Я смотрю Ослона, который еженедельно меряет рейтинг, максимум был у него в начале марта, по-моему, 67, сейчас 47, это 20 %. Вы меня извините, конечно.
С. НЕСТЕРОВА: 67 у него не было.
Б. НЕМЦОВ: Было, было. У него пик был как раз в марте. По крайней мере, Ослон так говорил. Он увидел сначала, что после того как он Сердюкова отстранил, назначил Шойгу и якобы начал заниматься борьбой с коррупцией, его рейтинг стал расти, он очень обрадовался, дал команду телевизионщикам дальше морочить людям головы. Потом, когда он понял, что дружка своего по Санкт-Петербургу надо сажать, он понял, что переступить через это невозможно, поскольку вся система рухнет, он стал отъезжать. Рейтинг стал снижаться, между прочим. Посмотрите, там есть прямая связь между всеми этими делами. Теперь дальше будет происходить следующее. Он будет пытаться морочить людям голову. Люди разочаруются. И Евгения Марковна абсолютно права, когда говорит: он же на святое замахнулся. Ясно, что он с этим не справится. Мне кажется, что он просто демонстрирует высокомерность и неадекватность одновременно.
С. НЕСТЕРОВА: Борис Ефимович, вопрос тогда. Почему люди за него проголосовали на выборах президента?
Б. НЕМЦОВ: Объясняю.
С. НЕСТЕРОВА: Вы хотите сказать, что такие у нас люди непонимающие? Недалекие.
Б. НЕМЦОВ: Нет, во-первых, до выборов не была допущена оппозиция. Даже Явлинского не зарегистрировали. Напомню.
С. НЕСТЕРОВА: Какой был рейтинг.
Б. НЕМЦОВ: Минутку. Вот даже Явлинского не зарегистрировали. Не могу сказать, что самый радикальный оппозиционер Явлинский, но даже его они не зарегистрировали. Это первое. Второе. Мы отлично знаем про голосование в кавказских республиках, я не буду, уж извините, и в Мордовии, например. То есть принимать за чистую монету цифры, которые Чуров назвал, не может ни один вменяемый человек.
Дальше. Когда в выжженной пустыне есть выбор из одного человека, то этот выбор с высокой вероятностью может быть в пользу этого человека.
Е. АЛЬБАЦ: Тогда люди голосуют.
Б. НЕМЦОВ: Это были не выборы просто.
Е. АЛЬБАЦ: Политическая наука, в которой я немножко чего-то такое слышала, люди голосуют за статус-кво. Так принято. Потому что когда у вас нет ясной и понятной альтернативы, либо эта альтернатива, две вещи. Первое — голосовать за статус-кво и второе — люди очень рационально голосуют. Они голосуют за того, кто может выиграть. Я правильно говорю?
Б. НЕМЦОВ: Все правильно, только выборов не было.
С. НЕСТЕРОВА: Я с вами совершенно согласна, что одна из сильных сторон Путина при всех ваших минусах, которые вы обрисовали, это то, что люди голосуют за статус-кво. Люди не хотят перемен, неизвестности. Они говорят: мы не хотим 90-х.
Б. НЕМЦОВ: А никто не предлагает 90-е. Вы удивитесь.
С. НЕСТЕРОВА: А что предлагают?
Б. НЕМЦОВ: Я могу сказать.
Е. АЛЬБАЦ: Подождите.
Б. НЕМЦОВ: Просто одну ремарку очень короткую. Она Евгении Марковне точно понравится. У нас был заочный спор с Сурковым недавно, он говорил, что сначала модернизация и инновация, а потом демократия. А я говорил, что это бред собачий. И мы провели на «Эхо Москвы» голосование. Кто прав, НЕМЦОВ или Сурков? Что первично: демократия или модернизация. Мне неприятно называть туркменский результат, но я его назову. 97/3. То есть программа наша состоит в следующем. Надо вернуть народовластие в страну, политическую конкуренцию, надо добиться сменяемости власти, надо ограничить самодержавие, и эта программа объединенной оппозиции все больше и больше людей привлекает.
