Борис Немцов - Олимпийские игры Путина
Б. НЕМЦОВ: Про Сердюкова говорили, про Васильеву в 13-комнатной квартире говорили. Не волнуйтесь, все помнят.
С. НЕСТЕРОВА: Возвращаясь к вашему вопросу, Евгения, по поводу отношения к власти. Немножко от Магнитского уйдем, я думаю, во всех волнующий вопрос по поводу того, что происходит с властью, что по этому поводу думают граждане. Оценки очень двойственные. Борис Ефимович, я с вами не согласна, что все просто против. Как показывают социологические исследования и психологические исследования, скорее всего я согласна с моими коллегами, что надоела и власть, и оппозиция. В чем причина? Какие претензии предъявляют и тем и другим? И власть и оппозиция не предъявляют людям какого-то стратегического развития страны. Что хотят люди получить? Они хотят определенности. Вспомните, когда приходил Путин на первый срок. Почему он так завоевал доверие людей? Потому что он предложил стратегический план. Неважно, что он потом его не осуществил. Главное — он его предложил. И это проблема, которую вызывают люди: они хотят именно этого от власти. Одно из требований — покажите, куда мы собрались идти. Это одна из претензий. Но вторая — понятно, эта претензия предъявляется не только к Путину: к власти, что она не решает проблемы, которые должна решать. В том числе все проблемы ЖКХ, с транспортом и так далее. Еще одна из претензий, которую предъявляют власти, — о том, что она удалилась от народа, что власть перестала общаться с населением. Мы перестали выбирать депутатов, губернаторов, естественно, общение кандидатов с избирателем свелось практически до минимума. И люди просто не видят, они говорят, они варятся в собственном соку. И это, естественно, претензия. Но если говорить не про Москву, а про регионы, я большое время занимаюсь региональными исследованиями, там вообще нет никаких лидеров кроме Путина. Они не видят ни вас, к сожалению, в 90-е годы мы с Еленой Борисовной Шестопаловой, нашим завкафедрой, вы были одним из наших героев, мы писали, публикации, наверное, читали про 12 портретов, была большая плеяда лидеров. Сейчас нет никого. Есть только один. Одно лицо. К нему относятся.
Е. АЛЬБАЦ: Это естественно, если все каналы показывают практически только одно лицо.
Б. НЕМЦОВ: Просто была сознательная политика по уничтожению политического класса, независимых лидеров. По их изгнанию. Эта программа была продумана с единственной целью, потому что у Путина очень простая задача. Почему его народ все больше не любит и не понимает? У него задача цепляться за власть любой ценой. В этом смысле создание конкурентов, в том числе на региональном уровне, это, конечно, рано или поздно потеря власти. Он выжигает все каленым железом. В регионах это сделать проще. Я как провинциал вам могу сказать. Это сущая правда. В Москве это ему не удалось сделать. Он постепенно будет терять за Москвой всю страну.
С. НЕСТЕРОВА: Но просто.
Б. НЕМЦОВ: Достало уже, понимаете. Вы говорите про технологии, а люди — ведь они не машины. Они видят, что вот эта аморальная, гнилая, циничная вся история, и на детях отыгрались. И кстати, народ стал понимать одну простую вещь. Вот они говорят: американцы издеваются. Народ стал понимать, что у нас проблема с усыновлением плохо решается. У нас детей с пороками, внешне несимпатичных, больных, инвалидов, брать не хотят. Американцы и европейцы берут ровно тех, кого не хочет брать русская семья. Это факт. Это наш закон, между прочим. И когда люди рано или поздно это начинают понимать, они эту власть еще больше ненавидят. Поэтому, может, они в короткую выиграли, как вы сказали, переключив тему Сердюкова, воровства, коррупции, кооператива «Озеро» на проклятых американцев, но это в короткую. В длинную они все проиграли.
С. НЕСТЕРОВА: Тут есть одно «но», что противоположно вашим словам. Должна быть какая-то альтернатива. Сильная альтернатива, из которых люди могли бы выбрать. Пока такой альтернативы люди не видят. И эта сильная альтернатива должна предложить достойный путь развития страны стратегический. А не кричать, что Путин плохой и власть плохая.
Б. НЕМЦОВ: Это я согласен.
С. НЕСТЕРОВА: С этим согласны многие. Но они говорят, почему люди голосовали во многом за Путина. 58 % из недели в неделю демонстрирует — что «Левада», который самый оппозиционный из социологических центров, что ФОМ, что ВЦИОМ показывают похожие данные. Следующий через сколько процентов идет? Все остальные вообще практически сошли. Должна появиться какая-то фигура, которая может противопоставить. И я пытаюсь перевести разговор от детей, я согласна с вами, в другую плоскость, более глобальную. И это серьезный вопрос. И для власти на самом деле большая проблема и для нас с вами. Мы находимся в патовой ситуации.
Е. АЛЬБАЦ: У меня к вам, вопрос, Николай Владимирович Петров. Я никак не могу понять, почему в качестве ответа на акт Магнитского российская власть придумала вот этот вопрос запрета американского усыновления. Что в этом такого, что должно было ударить по американцам, чтобы им стало больно?
Н. ПЕТРОВ: Я бы напомнил то, о чем говорил Борис Ефимович. Действительно проблема в связи с этим актом очень серьезная у власти. Это бьет по краеугольному камню.
Е. АЛЬБАЦ: С актом Магнитского.
Н. ПЕТРОВ: Путин отдает приказы, и он обеспечивает полную неприкосновенность тех людей, которые эти приказы выполняют, и тех, кто его слушают. И вдруг возникает ситуация, когда кого-то из этих людей, неважно, виноваты они или нет с точки зрения системы, вдруг наказывают какие-то внешние силы.
Е. АЛЬБАЦ: Это понятно.
Н. ПЕТРОВ: Пока это США — это некий жест, это очень болезненно, неприятно, но не смертельно. Если к этому присоединяется Великобритания, где действительно есть деньги, есть дети, есть.
Б. НЕМЦОВ: 300 тысяч его дружков.
Н. ПЕТРОВ: Это действительно очень серьезно бьет непосредственно по всей этой системе. Поэтому мне кажется, что логика была такая. С одной стороны, показать, как пьяный дебошир, что если вы продолжите, то я разобью голову своей жене, условно говоря, а с другой стороны, переключить внимание на сюжеты, которые никак не связаны с бюрократией.
Б. НЕМЦОВ: Евгения, вот есть тема. База НАТО в Ульяновске. Вот я думаю, наш народ просто на ура воспринял бы идею о закрытии базы НАТО в Ульяновске. Дело в том, что рычагов давления на американцев очень мало. Вот есть база НАТО и дети — и все.
Е. АЛЬБАЦ: А почему дети?
Б. НЕМЦОВ: Потому что нет рычагов вообще, они от нашего газа не зависят, у них свой, от нефти не зависят. У них саудитовская. От технологий — мы от них зависим. Финансово-экономически — они где-то в 8 раз нас сильнее. Нет рычагов. Говорю, база НАТО и дети. Все. Нет, еще есть Иран, Сирия, там тоже конечно международные всякие возможности шантажа есть, но это и нам тоже.
Е. АЛЬБАЦ: Можно я договорю с Николаем Владимировичем, если позволите. Все-таки вы работаете в «Карнеги», хорошо знаете США. Все-таки что за интересы могут стоять за усыновлением? Я думаю логика такая. Мы сейчас запретим американское усыновление, тогда интересы, которые стоят за этим, бизнес или интересы, которые за этим стоят, надавят на американское правительство, и американское правительство будет себя вести правильно. Но я понимаю: Путин и его коллеги думают, что весь мир управляется ровно так, как он управляется в России. Предположим, тут они ошибаются, но предположим. Но что это за интересы, почему именно усыновление?
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что рычагов действительно очень мало. И если вдуматься, то в большинстве случаев это рычаги такие, что мы можем сделать неприятное американцам, но для нас самих негативный эффект окажется существенно более серьезным. И это связано и с торговлей, которой у нас практически с США нет, и с рядом других демаршей. А здесь есть сюжет, когда действительно власть может рассчитывать дойти до души каждого отдельного россиянина и сказать ему: ну что, ты действительно хочешь, чтобы наших детей отдавали неизвестно кому? А что они там будут с этими детьми делать, никто не знает. И здесь получить вполне логичную и серьезную поддержку большинства. Мне кажется это чисто эмоциональный такой, циничный расчет затронуть струны такие в душах людей, которые позволят им забыть о том, что Кремль по сути хочет наказать американцев за то, что американцы не хотят пускать или хотят арестовать счета коррумпированных чиновников. То есть важно для Кремля заставить людей не думать об этом, не думать, о чем собственно идет речь, и переключить внимание на сюжеты, которые людей затрагивают совершенно эмоционально и никак не связаны с Кремлем как таковым.
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что да. И в этом тоже определенный плюс. То есть здесь можно ожидать какой-то серьезной общественной реакции в США, но не надо ожидать, что США, чьи стратегические интересы этим никак не затронуты, вдруг каким-то образом решат ответить таким же симметричным для нас образом.
