Хорхе Борхес - Новая встреча. Неизданные беседы
Да, да.
«В двое ворот его входят шестьдесят мириад ангелов, и лики их сверкают, словно небесный свод».
Мне кажется, ангелов столь много, что их и не представить; когда тебе говорят о двух ангелах, ты способен в них поверить, но если тебе говорят о тысячах ангелов — их невозможно вообразить. Чем цифра больше, тем она неопределеннее.
Сейчас речь вновь пойдет о более конкретных вещах.
Что же, посмотрим.
«Когда праведник достигает Эдема, ангелы совлекают с него одежды, украшают главу его двумя венцами: одним — золотым, другим — из золотых каменьев; дают в руки ему до восьми веточек мирта и, танцуя вокруг, не устают петь приятными голосами: „Вкуси своего хлеба и возвеселись"».
Не думаю, что легко вкушать хлеб, когда в руках у тебя восемь веточек мирта; подобную сцену весьма трудно представить себе, не правда ли?
(Смеется.) Но вам-то, Борхес…
Надеюсь, что ни один художник не попытался изобразить подобную сцену; отнюдь нелегко нарисовать такого праведника в Эдеме. Веселящегося, вкушающего хлеб, который только упомянут, и не более того. Он сотворен ex nihflo, из ничего.
Меня поражает, Борхес, ваша способность соединять две разновидности мышления: манеру святого Фомы Аквинского — рассуждать, аргументировать строго рационалистически, — и манеру святого Августина или Платона — мыслить мифами.
Что касается фрагмента, который вы мне только что прочитали, — я не знаю, чему отдать предпочтение, какую манеру мыслить следует выбрать. Фрагмент вроде бы и мифический, да не совсем, не правда ли? Словно бы человек пытается вообразить себе что-либо и не может, терпит поражение. Поэтому он и использует большие числа.
Борхес, мне так жаль, что мы с вами потерпели сегодня двойное поражение, но…
Но поражение потерпели вовсе не мы, а богословы.
10. Либерализм и национализм
Освальдо Феррари: Борхес, людям моего поколения кажется странным, и даже необъяснимым, это постоянное противостояние националистов и либералов, едва речь заходит о традициях (либо об отсутствии традиций) аргентинской литературы и культуры.
Хорхе Луис Борхес: И мне тоже это кажется странным. Разумеется, речь идет о поисках собственной идентичности, но, думается, лучше будет, если ее не найдут; я уже неоднократно говорил: мы — люди Запада, европейцы в изгнании, в благословенном изгнании. Странно, но националисты сейчас упорно стараются стереть тот характерный след, который оставили в нашей стране иммигранты. Всей Америке, включая и Северную, «аргентинское лицо» знакомо именно этими иммигрантскими чертами; и именно эти черты не устраивают националистов, которые хотят видеть в нас испанцев и индейцев, то есть хотят видеть в нас просто обитателей Южной Америки. Очень странно, что они отказывают нам как раз в том, что отличает нас от всех остальных; тем не менее националисты упорно не желают видеть нашу страну как страну иммигрантов, они признают ее только страной испанцев и индейцев, которых к тому же у нас почти и нет. В общем, здравомыслящими наших националистов не назовешь.
Но все-таки для разных поколений нашей нации проблема иммигрантов не была одной и той же.
Полагаю, что в восьмидесятые годы вопрос об иммиграции — из числа приятных, в предыдущие времена — из числа внушающих тревогу, опасения.
Опасения для идентичности.
Да, полагаю, что так; считалось, что все наши беды — от иммигрантов, но ведь это — неверно, все наши беды, все зло — от времен Войны за независимость[61], от анархизма, от стоявших у власти каудильо; все это было до массовой иммиграции. Помнится, во время диктатуры Перона[62] мне встречались люди, которые утверждали: в том, что он пришел к власти, повинны иммигранты, и я отвечал им на это, что перонизм имеет больше всего сторонников во внутренних районах страны, там, где иммигрантов менее всего. И в качестве доказательства приводил столь почитаемый националистами Тукуман[63]: там смешение испанцев и индейцев без примеси других наций, и там, не будем скрывать, началась война.
А в литературе полемика между либералами и националистами началась, вероятно, после появления «Пайядора» [64]Лугонеса.
Возможно, но, как бы там ни было, Лугонес — необъясним, непонятен без французской литературы. А кроме того, он исповедовал культ Данте.
Конечно, но что касается «Мартина Фъерро»..[65].
Ситуация с «Мартином Фьерро» согласуется с идеей о том, что в каждой стране должна быть своя священная книга; мне эта идея представляется суеверием. Вот есть Коран, есть Библия, а в нашей стране есть «Мартин Фьерро». Например, на встречах с зарубежными писателями — я не раз был тому свидетелем — им дарят «Мартина Фьерро» со словами: «Это наша Библия». Такое отношение к этой книге кажется странным, верно? Но вместе с тем таково оно и есть…
Но это означает, что нам надлежит писать в гаучистской традиции? Что в Аргентине писать — значит продолжать эту традицию?
Нет, не думаю, что это так, полагаю, что это означает: к вершинам литературы с «Мартином Фьерро». Нет, вряд ли надлежит продолжать гаучистскую традицию. «Мартин Фьерро» — наша священная книга, ну что же, но до каких пор мы сможем ей подражать без богохульства, без поношений? Не думаю, что наши писатели, которые затрагивали аналогичную тему, считали себя наследниками «Мартина Фьерро». Вспомним: когда увидел свет роман «Дон Сегундо Сомбра»[66], крестным отцом которого был Лугонес, в журнале «Сур» появилась статья Хорхе Алимано, восхваляющая книгу Гуиральдеса; в статье говорилось: мы всегда удивлялись тому, что Мартин Фьерро выведен как типичный гаучо, теперь появилось убедительное доказательство, что гаучо были другими — миролюбивыми, кроткими людьми, а не дезертирами и разбойниками. Вспоминаю, что Гуиральдес говорил мне однажды: Дон Сегундо Сомбра является более типичным для гаучо, чем Мартин Фьерро. Без сомнения, большинство жителей пампы не являлись разбойниками.
Разумеется, но между этими двумя типами гаучо — расстояние не менее чем в полвека.
Верно; и я не уверен в том, что когда Гуиральдес писал «Дона Сегундо Сомбру», подобные гаучо существовали в действительности; скорее всего, нет. Скажу так: Рикардо должен был бы прочитать свой роман в детстве, у себя в эстансии[67]. Так же как и Палермо, котором писал Карриего[68] в книге «Душа предместья», в действительности уже не существовал… да, в прошлом в Палермо были драки, поножовщина, убийства, но во времена моего детства никаких драк в Палермо уже не было. В ту пору не только в Палермо, а и во всей стране было спокойнее.
Вероятно, в основе этих книг — местные мифы.
Да, полагаю, что да. В случае с Карриего сказалась традиция литературы об удальцах, которых больше было в Энтре-Риос[69], чем в Буэнос-Айресе.
Вы упоминали о том, что Рикардо Рохас[70] однажды высказал мысль о происхождении гаучистской поэзии, мысль, способную привести в замешательство.
Гаучистских поэтов он называет пайядорами, бродячими певцами, но ни один из них в действительности пайядором не был. Возможно, Аскасуби[71] был бродячим певцом, но и это убедительно еще не доказано. А для меня, например, очевидно: гаучистская поэзия родилась в городах.
Гаучо и пампу придумали в Буэнос-Айресе?
Да, полагаю, что да; и придумали славно; Буэнос-Айрес не заслужил упрека за эти выдумки. Наоборот, он заслужил похвалы.
Мне помнится, вы говорили, что в манере письма аргентинских писателей выражаются две сокровенные склонности аргентинцев. В качестве примера вы процитировали стихи Банчса[72], в которых выражена уклончивость или стыдливость аргентинца.
Да, и конкретно — в тех случаях, когда Ванчс не затрагивает местного колорита; я цитировал те стихи, где говорится о соловьях и черепичных крышах, не так ли? «…На черепице крыши / и в стеклах окон солнце золотится. / И в соловьиной песне голос страсти слышен». Да, он говорит о соловьях и черепичных крышах вообще, а должен был бы сказать о наших жаворонках и плоских крышах наших домов, к примеру.
Хотя соловьи и черепичные крыши для нас — иностранцы, но интонация здесь — наша, аргентинская.
Разумеется, и это важнее, чем выбор слов. Мне кажется, если писатель озабочен только местным колоритом, то он фальшивит, не так ли? Ну вот я, к примеру, когда писал милонги[73], я не подбирал специально только аргентинские словечки, хотя в моих милонгах они и есть, но там самое важное — естественность ритма, сугубо аргентинского. Но сугубо аргентинских слов я не подыскивал, они появлялись сами.
