Майкл Бом - Ошибка президента Путина
Ведущий: Спасибо. Мы сегодня говорили о роли России в сегодняшнем мире.
Россия может помогать Асаду, а США не могут помогать Киеву?
С. РЫБКА: Приветствую сегодняшнего гостя. Американский журналист Майкл Бом. Слышали выступление Владимира Путина по итогам работы «нормандской четверки» или только читали пересказ от коллег журналистов?
М. БОМ: Я вообще не в курсе.
С. РЫБКА: Вы на протяжении довольно длительного времени здесь рассуждали об украинском кризисе и о роли России в этом кризисе, и не поинтересовались, чем завершились переговоры в Минске?
М. БОМ: Нет, интересовался. Просто не успел. Я был в эфире до трех часов ночи. Полчаса назад проснулся. Вы меня извините, это, конечно, не очень хорошо, но такие условия у меня были. Поэтому совесть у меня чиста.
С. РЫБКА: Вы вообще не знаете, чем завершились переговоры в Минске?
М. БОМ: Скажите мне сейчас.
С. РЫБКА: Мне вот что было бы интересно проделать. Небольшой эксперимент. Мы напряженно работали с коллегами, два часа обсуждали то, что там произошло. Вы не знаете, чем закончилась работа «нормандской четверки». Выступите с предположением. Я предполагаю, что в Минске дело было так. И мы узнаем, насколько вы успешный аналитик. Как вы считаете, чем закончились переговоры в Минске?
М. БОМ: Ничем. Я вчера прогнозировал в эфирах, что это пойдет именно как Минское соглашение в сентябре. То есть будет временное примирение, и все будут радоваться этому. Именно прекращение огня временное. Но ключевое слово временное.
С. РЫБКА: В той декларации, которая подписана в Минске, нет слова «временное», там говорится о прекращении огня в 00 часов 15 февраля. Указаны дистанции, на которые должно быть отведено тяжелое вооружение, говорится о том, что будут внесены поправки в Конституцию. Вообще на Украине сейчас разрабатывается новая Конституция, и там будет закреплен особый статус Донецкой и Луганской народных областей. Такие решения есть.
М. БОМ: Это было в сентябре тоже.
С. РЫБКА: Особый статус.
М. БОМ: Самоуправление. Это было ключевым пунктом в сентябре. Я прогнозировал вчера, что да, будет примирение, но дальше будет, как в сентябре, когда примирение длилось пять дней, потом денонсировали Минские соглашения, и все вернулось к старому режиму. Я думаю, что будет то же самое в этот раз.
С. РЫБКА: Может быть, будет иначе? Допустим, это соглашение будет нарушено, но в этот раз представители ДНР и ЛНР согласились на всю эту схему благодаря тому, что есть гарантии со стороны Меркель и Олланда, и Владимира Путина. То есть если соглашение нарушается, вопрос к ним. Уважаемые европейские лидеры, а чего вы со своими гарантиями выступали?!
М. БОМ: Гарантии со стороны России, увы, ничего не стоят. Я напомню слушателям, что Россия выступала гарантом территориальной целостности Украины много раз. Во всяком случае, два раза. В 1994, 1997 гг. И два раза нарушила территориальную целостность Украины. Поэтому когда Россия говорит про «территориальную целостность Украины», это вызывает у меня и у многих огромное сомнение.
С. РЫБКА: Майкл, я не хочу сейчас повторять сценарий тех передач, которые вам случается посещать на телевидении. Потому что там ведь есть две позиции – ваша и еще чья-то, и они кардинально противоположны, каждый готов ссылаться на исторические прецеденты, на данные от коллег, которые там работают, на данные от своих источников. Очень трудно с этим работать. Давайте конкретно по сегодняшней минской встрече. Наряду с прочим наши слушатели отмечают, и прежде всего коллеги-журналисты из Минска отмечают, что Петр Порошенко в течение всего этого 14-часового марафона многократно отлучался куда-то. Наши слушатели шутят о том, что, с одной стороны, это могут быть физиологические потребности, а с другой стороны, консультации. Слушатели говорят: «Наверняка с Бараком Обамой консультировался». Вы допускаете, что именно так это происходило, что незримо Барак Обама участвовал в этом совещании?
М. БОМ: Это не исключено. Даже если это так, что в этом зазорного?
С. РЫБКА: Потому что в отличие от тех, кто там реально участвовал, Барак Обама не обременяет себя никакими гарантиями, никакими обязательствами. Мы уже сказали, что гарантии от России ничего не стоят. А Меркель и Олланд тогда зачем вписываются в эту историю, если их гарантии будут нарушены?
М. БОМ: В том-то и дело, что все в одной лодке.
С. РЫБКА: Обама в эту лодку не полез.
М. БОМ: Да, не полез, это правда. Это инициатива Германии и Франции. Я думаю, что США участвовали в этом издалека, я имею в виду, поддерживали процесс. Потому что позиции Меркель и Обамы очень похожи. Здесь нет базовых разногласий. Меркель против поставки оружия Киеву, Обама против поставки оружия.
С. РЫБКА: В какой момент он против поставки?
М. БОМ: Он всегда был против. И сейчас он говорит очень осторожно.
С. РЫБКА: Он говорит, что пока решение не принято.
М. БОМ: Да, это дипломатический такой прием. Мне кажется, он понимает, что это очень неэффективная мера. Не в том плане, что США не должны защищать Киев от агрессии, но поставка оружия – это не те меры, чтобы защищать Киев. Это очень неэффективно, это выйдет боком всем. И ярые сторонники поставки оружия этого не понимают. Поэтому позиции Меркель и Обамы полностью сходятся в этом плане.
С. РЫБКА: То есть вы исключаете возможность поставок оружия на Украину Соединенными Штатами?
М. БОМ: Я не исключаю. Но я думаю, для Обамы это самое крайнее. Он будет ждать до последнего. Понимаете, он считает, что санкции хороши по многим причинам. Санкции не исчерпаны. Очень многие санкции он держит в кармане. И второй момент – он понимает, что Россия не может отвечать симметричными мерами. Разве что запретит усыновление детей американцами.
С. РЫБКА: Вы сейчас пытаетесь практически к комическому формату свести этот разговор.
М. БОМ: А еще как Россия может отвечать? Обама не хочет противостоять России в этом плане.
С. РЫБКА: 11 февраля Соединенные Штаты перебрасывают в Европу 10 штурмовиков А-10. Самолеты отправлены на базу в ФРГ. Позже они будут переведены на аэродромы в странах Восточной Европы. Перебазирование проводится в рамках операции «Атлантическая решимость». Это не поставки оружия Украине, но, так или иначе, это поставки вооружений на прилегающие территории, на территории стран-соседей. Это для чего делается?
М. БОМ: Это поддержка союзников.
С. РЫБКА: Что, Россия угрожает этим государствам?
М. БОМ: Это просто меры сдерживания.
С. РЫБКА: Меры сдерживания чего? Для того, чтобы кого-то сдерживать, кто-то должен напасть.
М. БОМ: Чтобы этого не было, чтобы неповадно было.
С. РЫБКА: Как вы полагаете, в какой момент, на каких основаниях было принято решение о присоединении Крыма к Российской Федерации? Чтобы неповадно было. Вы же только что описали примерно ту же ситуацию.
М. БОМ: Вы сравниваете поставку оружия союзникам с незаконным захватом территории.
С. РЫБКА: Я вам привел один из аргументов в пользу присоединения Крыма. Я сам далеко не сторонник этой идеи. Но в качестве аргументации сейчас, когда я вижу события на юго-востоке Украины, я вижу, что это работает.
М. БОМ: Нелепое сравнение, потому что одно дело – поставка оружия, другое дело – аннексия территории, которая принадлежала Украине.
С. РЫБКА: Поставка оружия на территорию, чтобы это оружие могло воевать с Россией.
М. БОМ: Не дай бог. В том-то и дело, чтобы войны не было.
С. РЫБКА: Вам люди, которые стоят на позиции «Крым наш», скажут то же самое.
М. БОМ: Одно дело поставка оружия, другое дело захват территории.
С. РЫБКА: Речь идет о войне, о гибели людей.
М. БОМ: В Крыму не было гибели людей.
С. РЫБКА: Восточную Европу никто не атакует.
М. БОМ: Нет, чтобы не было войны, чтобы не было повтора этого номера. Хватит, достаточно Крыма и Донбасса. Не надо Прибалтики и Польши. Поэтому на всякий случай.
С. РЫБКА: Ангела Меркель и Франсуа Олланд по итогам Минских переговоров заявляют, что они благодарны Владимиру Путину «за оказание давления на ополченцев». Если не ошибаюсь, одним из условий снятия санкций, по крайней мере европейских, было именно это. Просим руководство России оказать давление на ополченцев с целью прекращения конфликта. Эти слова можно расценивать как сигнал о том, что санкции, возможно, будут сняты? Мы сейчас говорим о европейских санкциях. Но вы как гражданин страны, которая тоже упражняется в санкциях, рассудите.
М. БОМ: Давления самого по себе мало. Надо, чтобы были конкретные дела. Это прекращение огня, отвод войск, которых нет, говорит Россия. Это перекрытие границы, это немаловажно. Это может быть самый важный пункт – перекрытие российско-украинской границы. 500 км украинской границы, которую Украина не контролирует. Если эта граница не будет перекрыта, если Украина не может контролировать, о перемирии речи быть не может. Это ключевой момент.
