Майкл Бом - Ошибка президента Путина
Ведущий: …которые, как известно, прослушивают Меркель и поэтому в курсе того, о чем она говорит.
А.Б.: Информация была получена от источников, близких к германской делегации. Это было очень холодная 4-х часовая беседа, в которой Меркель пыталась узнать у Путина, что он хочет сделать с Украиной. И она не получила вообще никакого ответа.
Ведущий: Потому что Украина – это суверенная страна. Зачем Путин должен с ней что-то делать?
А.Б.: Поэтому резкая речь Меркель в Бундестаге была реакцией на то, что наступил какой-то предел, через который трудно перешагнуть.
Александр Гордон: То есть нужно спровоцировать Путина, чтобы он ответил, что он будет делать с Украиной?
А.Б.: Я хочу еще раз напомнить события последних дней. После этого приехал в Москву Штайнмайер, который представляет несколько отдельную линию западногерманской политики.
Александр Гордон: А если еще представить себе, что Меркель уходящий политик?
А.Б.: Она не уходящий политик.
Александр Гордон: Не вечна в любом случае. То есть все-таки есть силы какие-то, даже внутри правительства Германии, которые предлагают другой сценарий. Кратко в чем сценарий?
А.Б.: Думаю, проблема заключается как раз в том, что сценария конкретного нет. Есть понимание того, что диалог необходим. Я не специалист по ситуации в Германии, но я понимаю, что Меркель находится сейчас под множественным давлением. С одной стороны есть давление германского бизнеса, точнее, той его части, которая хочет отношений с Россией. Но есть ассоциация германских промышленников, бизнесменов, которая поддерживает санкции. Это разница в интересах, это какие-то политические условия. Есть отношения между Штайнмайер и Меркель, то есть это уже внутриполитические. И есть действительно то, о чем говорил Майкл, что выросло число немцев, которые поддерживают санкции. Но это не на много, на 5 или 6 процентов.
В чем дополнительная сложность ситуации Меркель? Раньше мы говорили, что в Европе есть два мотора: Франция и Германия. Теперь Франция ушла на второй план, Меркель слишком сильный политик, слишком сильный лидер для очень слабого и не популярного Олланда в этот момент. Поэтому Меркель должна двигаться вперед. Поэтому Америка очень долго пыталась заставить Германию взять на себя неформальное лидерство в Европе. И Меркель была вынуждена пойти на это в условиях кризиса, в условиях опасности, которая грозит Евросоюзу. С одной стороны, из-за Великобритании, там происходит то, о чем сейчас говорил Джульетто, – антиевропейское, скептическое настроение. С другой стороны, из-за того, что в условиях санкций своеобразно проявляют себя такие страны, как Венгрия, Словакия и другие. То есть она должна держать Европейский союз в кулаке.
Александр Гордон: Вот смотрите, когда создавался Европейский союз, то мало кто себе представлял, что Германия, которая отличилась уже два раза в ХХ веке, будет политическим локомотивом этого вновь создаваемого Европейского союза. Экономическим – да, политическим – нет.
А.Б.: Вы забываете, что Германия с Францией создавали это.
Александр Гордон: Но сильной Франции больше нет. Неужели Германия единоличный лидер Европы сегодня?
А.Б.: А кто может, кто хочет взять на себя эту ответственность?
Александр Гордон: То есть это четвертый Рейх?
А.Б.: Нет, это не четвертый Рейх.
Ведущий: У меня вопрос ко всем участникам нашего разговора. Что делать? Ваш прогноз на ближайшее будущее? Майкл, давайте начнем с вас. ВотРоссия и Европа. Вам же виднее оттуда из-за океана. Можно ли восстановить доверие и что, вы считаете, для этого должно произойти?
Бом: Я уже ответил. Я думаю, что надо найти того человека, который имеет хорошие отношения с Путиным, и чтобы они встретились. Я назвал его – это Киссинджер.
Ведущий: Киссинджер будет восстанавливать доверие между Европой и Россией? То есть без Америки мы не обойдемся в вашей трактовке, только с Киссинджером.
Бом: Сначала нужно между Америкой и Россией, а потом Европа после этого.
Ведущий: А, вот вы и открыли все карты. Вот, оказывается, кто решает европейскую политику. Сначала все-таки с вами надо договориться, с американцами. Мы до этого не догадывались, мы только робко предполагали. Когда в этой студии об этом говорили, я не всем верил. Но вам я верю, Майкл, конечно, с вами нужно договариваться.
Бом: Киссинджер уважает Путина, Путин уважает Киссинджера. А помните, когда Путин был в Нью-Йорке, с кем он ужинал? Это было семь или десять лет назад. С Киссинджером дома, то есть интимно. Я думаю, что это может быть, потому что с Обамой это бессмысленно. Просто нет отношений.
Ведущий: А, это Обама, который уходит, которого не будет больше? С ним какой смысл-то, да, согласен с вами.
Бом: Я имею в виду, что доверие друг к другу настолько низкое, что это бессмысленно. Поэтому самое главное, как я сказал, это вернуться к минским соглашениям. Это будет и России хорошо, потому что надо снять санкции. Путин никогда не признает, но санкции очень бьют по России. Не только сами санкции, но и экономическое недоверие, финансовое недоверие к России, бегство капитала, – это все очень больно бьет.
Ведущий: Хорошо, теперь мы знаем, с кем нужно договариваться. Пожалуйста, Михеев, ваш взгляд.
Сергей Михеев, политолог: Конечно, найти людей, которым можно доверять, крайне важно, но я бы вот такую утопическую модель не выстраивал. Ни возврат к минским соглашениям, ни даже полный уход от поддержки Донбасса, к сожалению, не изменит ситуацию, потому что принято политическое решение американцами – втягивать Украину окончательно в сферу своего влияния, и так далее. Я думаю, что апеллировать нужно к Европе, и надеяться на то, что Европа осознает все-таки себя как реальный геополитический центр. Ни как то, что пристегнуто к США. На мой взгляд, Европа теряет исторический шанс стать реальным геополитическим центром, вот так плотно ассоциируя себя с американцами. Действительно, надо вести диалог с теми людьми в Европе, которые на следующем шаге придут к власти. Меркель не вечна, Обама уже уходит, и Меркель тоже уйдет. А на самом деле внутри Европы зреют достаточно серьезные силы, которые недовольны нынешней ситуацией не только в связи с Россией. Они евроскептики, потому что Евросоюз не дал им того, что обещал. Они консерваторы, потому что они против той миграционной политики, которая существует. Многие из них антиамериканцы независимо от того, какие отношения с Россией, и плюс к этому еще добавляется Россия. С этими людьми надо вести диалог, потому что они придут к власти, думаю, через какое-то время. Если, конечно, американцы позволят им это сделать и вообще не задавят Европу.
Ведущий: И тогда восстановится доверие?
Сергей Михеев, политолог: В том числе. Я думаю, что пока Обама и Меркель у власти, этого не будет.
Ведущий: Понятно. Питер, пожалуйста. Вы сказали, что вы не согласны с точкой зрения Майкла. Что вы считаете, нужно сделать, чтобы восстановить доверие между Европой и Россией? Европе, прежде всего, потому что здесь мы спрашиваем вас в качестве европейца.
Питер Ватердринкер, журналист, писатель (Голландия): Во-первых, мы все время говорим о грустном. Я думаю, что этот кризис, который сейчас творится в стране, в России, тоже дает шансы. Мы все стали наркоманами нефти в последние годы. И этот кризис наконец-то дает России возможность развивать собственный бизнес, сельское хозяйство и так далее. Мы это видели после кризиса 1998 года. Я думаю, что сейчас тоже есть исторический шанс для России, чтобы развивать свой реальный сектор.
А в Европе существуют не только политики. Shell, вы знаете, до сих пор есть очень большой инвестор в российскую экономику. Так вот, существуют бизнесмены, которые влияют на политику на Западе.
Ведущий: Понятно, то есть вы видите это через бизнес. Тогда вопрос к вам, Хокан. Я понимаю, что в данном случае вы представляете страну, которая не является членом ЕС, а является ассоциированным членом ЕС. Скажите, пожалуйста, как вам с вашей стороны кажется, отношения России и Европы, это охлаждение надолго? Или все-таки общего больше, чем то, что нас разделяет?
Хокан Джейхан Айдоган, корреспондент информационного агентства «Анадолу» (Турция): Я хотел бы сказать, что в данной дискуссии я чувствую себя мостом, потому что у Турции с Европой и с Россией очень хорошие отношения.
Ведущий: Теперь у вас еще есть газовый хаб, поэтому вы вдвойне мост.
Хокан Джейхан Айдоган: Пока еще нет, будет, посмотрим, надеемся, что будет. Поэтому я против санкций. Если есть проблемы, то надо решать мирным путем, потому что это никому не выгодно. Обе стороны страдают, и они будут терять. В этом смысле, например, отношения между Россией и Турцией могут быть примером для других. Очевидно, что между Россией и Турцией тоже есть разногласия. Но две стороны могут сесть за стол и говорить откровенно. И они могут сказать, что мы здесь не согласны, мы за то, чтобы все это закончилось мирным путем.
