Майкл Бом - Ошибка президента Путина
Ведущий: Все иностранцы, которые приезжают в Россию, становятся сторонниками того, чтобы русские ездили без виз. Но те, кто о России судит по вашим публикациям, как раз категорически против, потому что они считают, что это какая-то дикая орда с большими деньгами, которая приезжает к ним.
В.Ж.: Вот вы сказали, что голландские бизнесмены остановили капитальные вложения в России. Немецкие многие недовольны и прямо говорят, что Украина – это интересы России, зачем мы туда полезли. Сожалеют многие. Но почему начнется война?
Ведущий: Опять война, Владимир Вольфович?
В.Ж.: Я объясняю как юрист. Поводом для войны будет, что огромные капиталы, триллионы долларов некуда вложить. Санкции, все стоит. Единственный способ – это начать войну в какой-то части Европы, и потом новый план Маршалла – начинаем восстанавливать. Сперва поставки оружия идут туда.
Ведущий: Слушайте, давайте какой-нибудь мирный проект предложим.
В.Ж.: Но это американский план, не мой.
Ведущий: Пусть строят мост между Вашингтоном и Лондоном. Обычный, надувной понтонный мост.
В.Ж.: Ничего не будет, война, готовьтесь к частичной мобилизации.
Ведущий: Я готов, не кричите на меня. Если что, то я готов.
В.Ж.: Денег больше чем надо, их некуда деть Европе, они свободные. И деньги требуют войны, деньги не могут лежать в банках, деньги нужно запустить в экономику. В какую? Оружие поставлять, а потом восстанавливать разрушенную Европу. Вот почему бомбят Донбасс каждый день, чтобы все было разрушено. Вся Украина и еще южная Европа будет в развалинах, а Германия будет восстанавливать все опять. План Маршалла. Это так будет.
Ведущий: Вот все-таки в России у нас есть яркие политики, не только у вас в Германии, между прочим. Нам есть чем гордиться. Александр, скажите, пожалуйста, взаимоотношение России и Европы, утрата доверия навсегда, надолго или это восстановимо?
А. Х.: Вы знаете, мы переживаем регулярно сложные отношения с Европой, не с Европой, наверное, а с западным миром. Мы понимаем, что сегодня не Европа банкует, не Европа определяет повестку дня. У нас были разные периоды во взаимоотношениях. В 19 веке, когда Россия принимала участие в тех или иных коалиционных войнах, и, конечно, в 20 веке. До войны и после войны, и после того как началась холодная война. И всякий раз нам говорили о том, что это окончательный разрыв, что никогда больше наши цивилизации не сойдутся. Тем не менее, жизнь расставляет все на свои места. Я не хочу разделять пафос Владимира Вольфовича и предсказывать какие-то войны. Я надеюсь и верю в то, что ситуация не дойдет до края, потому что и с нашей страны, и с той стороны есть и должны быть здравомыслящие и разумные люди. Но я, кстати, полностью разделяю то, о чем говорит Карен Шахназаров. Приятно видеть, когда творческие люди более благоразумны и умны, нежели профессиональные политики. Санкции и та истерия, которую мы наблюдаем сегодня, – это именно истерия, поскольку она основывается не на здравом смысле, а на эмоциях – обращена прежде всего к Путину. Но Путин, как и все мы, не вечен. И в случае, если уйдет Путин, Жириновский не будет президентом, Владимир Вольфович, как бы вам этого не хотелось.
В.Ж.: Зря вы это говорите при них, вы пугать их должны. А вы опять не то говорите.
А.Х.: Но мы должны их пугать реальностью, а не немного растиражированной страшилкой. Но я хочу напомнить о том, что сегодня называют Путина в качестве главного консерватора, в качестве главного врага Запада, и так далее. Я хочу напомнить, что очень длительный период времени после прихода к власти Путин шел на многочисленные уступки Западу даже тогда, когда ему это было невыгодно. Мы закрыли целый ряд наших баз, например, база радиоэлектронной разведки на Кубе, после того, как этого попросили американцы. Мы предоставили воздушные коридоры для тех же самых американцев. Мы не стали настаивать на выводе американской военно-воздушной базы из Киргизии. И целый ряд других шагов, на которые шел Путин тогда, протягивая как бы руку и идя навстречу пожеланиям Запада и, как мы думали, в надежде на то, что будет адекватная реакция.
У юристов есть такое выражение: когда не знаешь, как поступить, то поступай по закону. Вот если Запад не знает, как поступить в этой ситуации, то надо поступить по закону, потому что есть международные правовые акты, к которым Россия и западный мир присоединились. И давайте жить в рамках этих международных правовых актов. А они в первую очередь, включая основную декларацию ООН, устанавливают право нации на самоопределение и право любого народа на то, чтобы определить, как ему жить. Народ Крыма определил свою судьбу, народ Новороссии определил свою судьбу. И не мы, не вы не вправе им диктовать то, как им жить. Так же, как и мы не вправе диктовать, как жить Западу, а Запад не вправе диктовать, как жить нам.
Бом: Получается, что Меркель злая на Путина, Обама злой на Путина, Кэмерон злой на Путина, Эббот, который хотел взять Путина за грудки, злой на Путина. Весь мир злой на Путина, а Путин такой несчастный. Он завтракает один в двадцатке, бедный Путин.
Сергей Михеев, политолог: А сколько людей злы на Обаму, давайте посчитаем. В мире миллиарды людей, которые злые на Обаму просто за то, что он есть. Именно США имеет самый высокий антирейтинг в мире. Это крайне важно.
Ведущий: Давайте дадим Майклу договорить, потому что не так часто с нами говорит человек, который проведет во время войны с Жириновским в бомбоубежище все это время.
А.Х.: Долго Майкл там не просидит.
Ведущий: Война будет короткой. Пожалуйста, Майкл.
Бом: Доверие к Путину подорвано, я думаю, что это заслуга Кремля, но есть выход из положения. Очевидно, очень сложно наладить контакт с ним, поэтому я думаю, что надо назначить Киссинджера эмиссаром, потому что у Киссинджера и Путина прекрасные отношения. Киссинджер даже не злой на Путина, он не критикует Путина за Крым. Может быть, это единственная надежда, чтобы мы вернулись к минским соглашениям, чтобы сняли санкции и чтобы Россия ушла из Донбасса.
Ведущий: А к Обаме мы пошлем Гордона в качестве эмиссара, у них хорошие отношения.
Александр Гордон: Майкл, я с Киссинджером очень хорошо рифмуюсь, у меня тоже к нему нет никаких претензий. У меня вот какой вопрос. Меркель злая на Путина, Обама злой на Путина, кто-то еще.
Бом: Весь мир.
Александр Гордон: Не надо весь мир. У нас тоже есть Индия, Китай, страны БРИКС.
Бом: Почти весь мир.
Александр Гордон: Америка – это почти весь мир, я понимаю. А Путину что до этого? Российский народ на него не злится. Попробуйте-ка заставить русский народ сдать Путина, и вы услышите в ответ, что российский народ, не Путин, зол на Америку, на Европу, и почти на весь остальной мир, который призывает нас к этому. Да не дождетесь, просто не дождетесь вы этого никогда. Не ставьте на это, не будет здесь Майдана.
Ведущий: Давайте дадим возможность господину Кьеза присоединиться к нашему разговору. У меня к вам простой вопрос. Скажите, пожалуйста, есть ли возможность сейчас вернуть доверие между Россией и Европой?
Джульетто Кьеза, журналист, политолог (Италия), депутат Европарламента в 2004–2009 гг. (далее Дж. К.): Я думаю, что многое нужно изменить, потому что ситуация уже очень сильно подорвана. Вы говорили, что надо быть веселым, нельзя быть веселым, это серьезное дело. Но я европеец и хочу подчеркнуть, что не все европейцы думают, как госпожа Меркель. Вчера читал «Шпигель», влиятельную ежедневную газету. Она критикует очень сурово все поведение не только Германии, но и Европы в отношении украинского кризиса. Влиятельные круги существуют во Франции, в Италии, и в Германии, которые не согласны.
Ведущий: А что делать России, подождать, пока эти круги как-то повлияют на общественное мнение?
Дж. К.: Я говорю только одно. Я считаю, что в Европе у России есть много союзников. Много, но они не занимают на нынешний момент руководящие посты, это во-первых. Во-вторых, в Европе происходит реальная политическая революция, мы видим это. Во Франции, в Великобритании, Италии есть очень сильное недоверие в отношении своих руководителей. Был долгий период, когда это все хорошо функционировало. Вы нам дадите голоса, а мы вам дадим хороший уровень жизни. Это все, что было. А сейчас Европа находится в глубоком кризисе экономическом, вся Европа, даже Германия. Не только южная Европа, сейчас уже Германия находится в рецессии, в начале рецессии. Поэтому, что происходит? Миллионы европейских людей меняют отношение к политике. Посмотрите на Францию, госпожа Ле Пен выиграла выборы и ее партия стала первой, а у президента Франции 18 процентов поддержки. Посмотрите на Фараджа в Великобритании. Исторически существует две партии в Великобритании, а вдруг появляется новая партия, которая раньше не существовала, и получает большинство голосов.
Ведущий: То есть нам нужно подождать, пока Европа сама изменится? Правильно я понимаю?
