Майкл Бом - Ошибка президента Путина
И.Ю.: Россия – это Европа, что бы ни думали Владимир Вольфович и другие политики.
Ведущий: Владимир Вольфович с вами согласен. Он говорит, что Россия – это Европа. Вернее так, Россия – это Европа, а та часть, которую вы называете Европой, небольшая географическая по отношению к части России, которая является частью Европы, то на этой почве мы с вами готовы дружить.
И.Ю.: В свете последних событий, увы, потерялось доверие, уровень доверия, которое существовало на личных связях между политиками. Это, конечно, доверие Ангелы Меркель к Владимиру Путину. Ангела Меркель очень долго старалась останавливать и каким-то способом влиять на украинских политиков. Как раз на почве Украины произошел этот разлом, потому что все-таки Германия, и лично Ангела Меркель, надеялась, что Владимир Путин и Россия будут соблюдать договоренности.
Ведущий: Но Россия тоже надеялась на то, что немцы, французы и поляки и их министры иностранных дел не поддержат государственный переворот на Украине, когда они 21 февраля подписывали гарантии безопасности президенту Януковичу. И Европа в очередной раз обманула доверие России. И кто сделал это первым – это не вызывает сомнения.
И.Ю.: Россия не участвовала в этих договоренностях, она удалилась. Господин Лукьянин ушел с этих переговоров, не подписал.
Ведущий: Да, Россия в этих договоренностях не участвовала. Но министры иностранных дел трех европейских государств подписали гарантии безопасности, и где теперь они? Где эти гарантии? Вот в следующий раз ровно там же находится и доверие к Ангеле Меркель. Они рядом лежат на одном столе.
И.Ю.: Нет, здесь другое, здесь минские договоренности.
Ведущий: Нет, не другое. Вот вы любите разделять эти вещи. Вы, европейцы, любите с нами хитрить. Вы думаете, что мы такие олухи, стоим и слушаем. Нет, это не так. Мы являемся частью процесса. А знаете, почему мы являемся частью процесса? Потому что Украина – это страна, в которой живет 20 миллионов русских. Она была, есть и остается самой близкой для нас и самой важной. Там очень мало немцев, еще меньше чехов и практически не видно французов. Поэтому для нас Украина важнее, чем для Германии.
Бом: Вы спросите у людей в Киеве, как они относятся к России.
Ведущий: Мы уже спросили людей в Донецке и Луганске, они сказали «да» на референдуме. Поэтому они сейчас не зависят от людей в Киеве.
Бом: Вы говорите, что Украина наша, вы говорите, что это входит в российскую сферу интересов. А вы спросите у них, как они относятся к России.
Ведущий: Майкл, сейчас вы лишитесь места в бомбоубежище Жириновского.
В.Ж.: Майкл, в марте 1991 года они все были с нами.
Бом: А 1 декабря?
В.Ж.: А 1 декабря обманули, запугали за подарки.
Бом: Но 90 процентов украинцев сказали «ни за что».
В.Ж.: Согласен, их переформатировали. У них немцы сперва фашисты, а сейчас демократы. Переделаем, снова будут фашисты.
Сергей Михеев, политолог: Западные эксперты и журналисты пытаются представить дело так, что будто бы до Крыма все было прекрасно, а после Крыма потеряли доверие. На самом деле это передергивание. Процесс давления на российские интересы начался с момента распада Советского Союза и длился все эти годы. Что касается госпожи Меркель, то она всегда очень прохладно относилась к Путину, с самого начала. Разговоры о том, что немцы пытались влиять на украинских политиков, это просто вранье, извините за выражение. Немцы стимулировали движение к Майдану всячески, в том числе через своих сторонников типа Кличко, с которым они крайне активно работали. Немцы сделали все, чтобы Майдан случился. А почему? Потому что американцы убедили немцев, что Украина – это шикарный приз. Это шикарный приз, который действительно позволит им поднять серьезно влияние в Европе. Я уже не говорю о движении НАТО на восток. Послушайте, разговор о том, что население этих стран захотело – это бред. Я вот завтра захочу полететь в космос, и что это значит, что меня нужно запускать? Ведь существует баланс интересов. Этот баланс интересов нарушен Западом. Мы же не дети. Вот они захотели, завтра Гвинея захочет в НАТО, и что, НАТО должна принять ее? Это движение было до Крыма. Ситуацию по Крыму подготовил Запад в том числе.
Александр Гордон: Мне так нравится, что западные коллеги приехали к нам с этой американской и европейской лапшой, которую они вешают там на уши избирателям, и думают, что это здесь проканает. Хренушки!
Ведущий: Карен Георгиевич, вот вы следили за дискуссией. Владимир Вольфович жарко выступал со своими прогнозами. Какое ваше ощущение, вы же много общаетесь с западными коллегами из Европы?
Карен Шахназаров, режиссер, народный артист России (далее К.Ш.): У меня ощущение именно драматургии в этой встречи сегодняшней. Понимаете, санкции Запада. Понятно, они в принципе направлены против Путина. Собственно, уже никто не скрывает, об этом пишут впрямую, особенно англоязычная пресса. И вот такой вопрос. На Западе действительно считают, что, допустим, Путин уйдет, в результате придет человек прозападных взглядов. Но ведь это не так. Ведь придет Владимир Вольфович. На самом деле Путин, в принципе, очевидно, хочет нормализации отношений с Западом. Путин западник вообще-то. Путин, кстати, либерал. Путин вынужден действовать так, как он действует. Действует он крайне осторожно. Вы же вынуждаете его к чему? Зачем, что вы хотите? Я считаю, что нужно подвести черту. Запад был не прав 20 лет, но был не прав: расширяли НАТО, бомбили Косово, распад Югославии и так далее.
Вот сейчас говорят, что надо Крым вернуть. Крым – это что, стол? Это миллионы человек. Вы там голосуйте хоть сто раз, они проголосуют за вхождение в Россию, или они объявят независимость и будет война. Запад на самом деле должен сесть с Россией за стол переговоров с тем же Путиным, договориться, закрыть вопрос Крыма, признать Крым. Вопрос Донбасса и Луганска – вынудить киевские власти пойти на элементарные вещи – дайте язык и федерализацию. Майкл, это возможно. В Швейцарии ретро романский язык государственный, 100 тысяч человек.
И.Ю.: Когда образовалась вообще Швейцария? В тринадцатом веке, извините меня.
К.Ш.: Ну и что? Владимир Вольфович прав, действительно, мы можем довести до войны. Никто не хочет войны, но она стягивается. Это можно дойти до горячей войны, но неужели вы не понимаете, как это опасно все?
Ведущий: Кстати, это интересный вопрос. Дело в том, что мне кажется, когда человек точно не знает, что делать, то может быть лучше не делать ничего? То есть европейские политики используют это правило достаточно часто в отношении испанских огурцов или еще чего-то, таких вот важных политических вещей, которые волнуют всю Европу. А когда дело касается отношений с Россией, то мне кажется, тут нужно быть еще осторожнее, чем с огурцами.
Питер Ватердринкер, журналист, писатель (Голландия): Я прекрасно это понимаю, но есть такое впечатление, что только в России страдают. Но беда не только здесь, но и там тоже. Я из Голландии. Как вы знаете, погибли 200 человек, а в Донбассе погибли четыре тысячи человек. Я был в Донбассе, там страшно, там война идет. Я был в Киеве, и я живу в Москве. Я действительно был в разных местах. Вы знаете, Запад – это не один блок, там очень много разных мнений. И конечно, Ангела Меркель имела все веревочки в руках. Я действительно думаю, что человеческий фактор играл очень большую роль, потому что она просто злая.
Ведущий: Подождите, вы хотите сказать, что она просто злая женщина, или в отношении России злая? Мне кажется, что она все-таки в целом не злой человек, она человек неплохой.
Питер Ватердринкер: Она злая на Путина, конечно.
В.Ж.: Но это не на пустом месте.
Питер Ватердринкер: У меня такое ощущение, что Путин ее обманул.
Александр Хинштейн, заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции, «Единая Россия»: Простите, одна женщина злая на одного мужчину. Так бывает и в мировой истории человечества, но это не повод начинать войну и не повод делать заложниками миллионы людей, живущих во всем мире.
Ведущий: Питер и говорит, что в Европе у них есть разные мнения. Европа в данном случае не едина. Но мы видим в последнее время, что в Европе много людей, которые критикуют свои правительства за санкции в отношении России. Это так?
Питер Ватердринкер: Вы знаете, Голландия – это второй инвестор в России до сих пор. Я знаю кучу бизнесменов, которые хотели вложить сюда много денег, но они сейчас остановились, все стоит в данный момент. Это беда. Я всегда сторонник того, и до сих пор сторонник, чтобы дать всем русским визу бесплатно, чтобы они могли путешествовать. И я не единственный человек, кто так думает. Во Франции и в Испании до сих пор есть и такое мнение в народе.
Ведущий: Все иностранцы, которые приезжают в Россию, становятся сторонниками того, чтобы русские ездили без виз. Но те, кто о России судит по вашим публикациям, как раз категорически против, потому что они считают, что это какая-то дикая орда с большими деньгами, которая приезжает к ним.
