Роберт Форте - Тимоти Лири: Искушение будущим
Р. Ф.: Как вы думаете, в какой мере вся эта кампания против наркотиков и наркотической зависимости инспирирована страхом перед трансформативным потенциалом ЛСД, о котором мы узнали в шестидесятые?
Э. В.: Несомненно, этот фактор играет роль, но, кроме того, отчасти люди делают это бессознательно. Я думаю, это глубокие подсознательные мотивации. ЛСД и сходные с ним вещества воспринимаются большинством американцев так же, как героин, так же относится к этому и закон. Это настолько иррационально, что объяснение этому можно найти только в подсознании.
Р. Ф.: Более эффективная политика по отношению к наркотикам подразумевает выделение психоделиков из ряда обычных наркотиков. Психоделики могут быть чрезвычайно полезны для общества, но об этом мало известно. Ралф Абрахам, например, предполагает, что он и могут быть полезны для развития теории хаоса в математике и физике, а также в компьютерной революции. А что вы можете сказать о своей области? Как психоделики могут применяться в развивающейся альтернативной, или, как вы говорите, «интегративной» медицине?
Э. В.: Многие известные мне люди, работающие в этом направлении, имеют в прошлом психоделический опыт, кто-то продолжает употреблять их, кто-то нет. Эти опыты, как я думаю, сыграли свою роль в их трансформации, в результате которой они пришли к сегодняшнему видению реальности. Я думаю, что это можно сказать о многих людях моего поколения. Многие из этих людей больше не употребляют психоделики и, может быть, уже довольно давно; тем не менее их роль была очень важной.
Р. Ф.: Кажется, Олдос Хаксли сказал, что если двадцатый век вообще будут помнить в истории, то в первую очередь как век, в который были заново открыты психоделические наркотики.
Э. В.: Я думаю, что это мощные трансформативные инструменты и что исключение — как его ни называть, исключение, отлучение — Лири и Алперта из Гарварда было центральным событием, которое способствовало их распространению в американской культуре.
Р. Ф.: Как вы думаете, как будут вспоминать Тима годы спустя?
Э. В.: Конечно, как ключевую фигуру шестидесятых и всего движения того времени. При любом взгляде на контркультуру он всегда будет в центре. Я всегда отдавал должное Лири и Алперту в своих книгах и высказываниях за их настойчивость в отстаивании важности концепции set and setting'a. Хотя не они изобрели эту концепцию, они, несомненно, популяризовали ее и настаивали на ее важности; и это стало главной темой в моей работе по исследованию наркотиков, так же как и Нормана Зинберга. Термины set и setting встречались и раньше в психологии, но я не слышал, чтобы они применялись по отношению к наркотическому опыту до Лири.
Главное, могу сказать, что сегодня, когда моей основной работой является область медицины, здоровья, лечения, я обращаюсь к очень разной аудитории. Я уверен, что есть некоторые люди, которые с предубеждением относятся к тому, что я имел дело с наркотиками, писал о них, которые предпочли бы, чтобы у меня не было подобного опыта. Таким я могу сказать, что мой сегодняшний взгляд на лечение — это только развитие тех идей, которые я получил, работая с наркотиками. Главный пункт в моей книге «Естественное сознание» — это что наркотики непосредственно связаны с высшей нервной системой человека и что они действуют как инструменты освобождения сознания, если set and setting были правильно организованы. Моя сегодняшняя точка зрения состоит в том, что их можно использовать для активации или высвобождения внутренних целительных способностей организма. При правильном использовании set and setting'a есть развитие когда-то полученного инсайта.
Р. Ф.: Они активируют наши возможности до фантастических пределов.
Э. В.: Я сейчас вспомнил, что, когда я впервые встретился с Лири, он мне понравился. Он был обаятельной личностью, и я помню, что он вел себя как озорной мальчишка-эльф. Он похож на ирландского барда-сказителя, игривость и озорство характерны для него. Я думаю, что это было и его достоинством и недостатком. Дик Алперт — личность совсем другого плана.
Р. Ф.: Вы ведь даже не входили в число его студентов, вы просто слышали о нем?
Э. В.: Да, услышал, пришел и познакомился с ним и с людьми из его группы. После этого я экспериментировал сам, индивидуально.
Р. Ф.: Когда вам пришла в голову идея рассказать о них?
Э. В.: Это было позже. Я познакомился с ними осенью 1960-го. Я принимал мескалин несколько раз, в 60-м и 61-м. Газетная кампания началась в конце 1962-го.
Р. Ф.: Ну да, те статьи.
Э. В.: Было много разных статей. Был еще журнал, который я издавал, он назывался Harward Review. Это был новый политический журнал, главным редактором которого я был в течение года, и я посвятил один номер психоделикам. В нем были напечатаны манифест Алперта и Лири и статьи Ралфа Метцнера и других ключевых фигур.
Р. Ф.: Теперь у меня складывается несколько иная картина. С одной стороны, вы организовали репортаж-расследование, чтобы выставить их на всеобщее обозрение и выгнать из университета, потому что вам не нравилась их деятельность в его стенах. С другой стороны, вы испытывали энтузиазм по поводу их манифеста, достаточный для того, чтобы напечатать его в вашем журнале.
Э. В.: Я думаю, это отражает мое собственное раздвоение, больше, чем что-либо еще. Я был единственный в газете, кто пробовал что-то из этих наркотиков, так что, я думаю, это отражало мои собственные противоречия, которые разрешились, думаю, не раньше, чем через лет десять после тех событий.
Р. Ф.: Прочие сотрудники газеты были в меньшей степени озабочены тем, что происходит?
Э. В.: В основном.
Р. Ф.: Но им не нравилось то, чем занимаются Лири с Алпертом?
Э. В.: Да. Я полагаю, никто из них никогда не пробовал эти вещества.
Р. Ф.: Были ли у вас сожаления по поводу своего участия в тех событиях?
Э. В.: Нет, совсем нет. Я думаю, все было так, как должно было быть, и это было частью моей трансформации, и я уже говорил, что со временем я сам пришел к такому пункту в своей жизни, когда оказался в положении, очень близком к тогдашнему положению Алперта, что немало меня изумило. Я даже рад, что так случилось, потому что чувствую, что он был — неким странным образом — моим учителем. Мы не так много общались непосредственно, но он стал для меня примером.
Р. Ф.: Если я правильно понимаю — Алперт был проводником восточного мистицизма в западную психологию, а вы были за интеграцию западной медицины с открытиями, которые вы сделали во время ваших транскультурных путешествий.
Э. В.: Верно. Кроме того, в течение всего того времени я был студентом Ричарда Шультеса. Это было, когда я изучал ботанику, с 60-го до 64-го, вплоть до моей дипломной работы. Он очень недолюбливал Лири и Алперта.
