Платон - Евтидем
— Но мне кажется, Сократ, что можно ей научиться.
А я, обрадовавшись, сказал:
— Поистине прекрасно ты говоришь, благороднейший из мужей, и оказываешь мне услугу, избавив от длинного рассмотрения этого вопроса — можно ли или нельзя научиться мудрости.
Теперь же, поскольку ты считаешь, что ей можно научиться и что она одна делает человека блаженным и счастливым, не будешь же ты отрицать, что необходимо философствовать и что ты сам намерен этим заняться?
— Разумеется, Сократ, — сказал он, — это самое подобающее занятие.
И я, с удовольствием это слыша, сказал:
— Вот каков, Дионисодор и Евтидем, образчик желанного мне увещевательного слова, хотя, быть может, оно бесхитростно, тяжеловесно и растянуто.
Вы же либо покажите нам то же самое, пустив в ход свое искусство, либо, если вам это не нравится, преподайте мальчику урок по порядку, начиная с того места, где я остановился, — нужно ли ему приобретать всякое знание, или существует единственное, овладев которым человек будет достойным и счастливым, и какое именно. Как я сказал с самого начала, нам очень важно, чтобы юноша этот стал мудрым и добродетельным.
Такова была моя речь, Критон. После этого я стал внимательно наблюдать за тем, что будет дальше, следя, каким образом продолжат они рассуждение и с чего начнут свой призыв к юноше упражняться в мудрости и добродетели. Итак, старший из них, Дионисодор, первый начал свою речь, мы же, все остальные, поглядывали на него, немедленно ожидая услышать какие-то удивительные слова. Так и случилось: ибо муж этот поразительное повел рассуждение, и тебе, Крптон, стоит его выслушать, потому что то было побуждение к добродетели.
— Скажи мне, Сократ. — молвил он, — и вы, все остальные, утверждающие, что стремитесь одарить мудростью этого юношу, говорите ли вы это в шутку или серьезно и взаправду испытываете такое желание?
Тут я решил, что они раньше подумали, будто мы шутили, когда просили их обоих побеседовать с мальчиком, и потому поддразнивали их, а не хранили серьезность; и, помыслив так, я еще раз подтвердил, что мы относимся к этому делу на удивление серьезно.
А Дионисодор в ответ:
— Смотри, Сократ, не отрекись потом от того, что сейчас сказал.
— Я уже предусмотрел это, — возразил я, — и никогда от этого не отрекусь в будущем.
— Так, значит, — сказал он, — вы утверждаете, будто хотите, чтобы он стал мудрым?
— Очень хотим.
— А в настоящее время, — спросил он, — мудр Клиний или же нет?
— Ну уж об этом-то он помалкивает, ему ведь не свойственно хвастовство.
— Но вы-то, — сказал он, — хотите, чтобы он стал мудрым и не был невежественным?
Мы согласились.
— Значит, вы хотите, чтобы он стал тем, чем он сейчас не является, и чтобы таким, каков он сейчас есть, он впредь уже никогда не был.
Услышав это, я пришел в замешательство, он же, подметив мое смущение, продолжал:
— Так разве, желая, чтобы он впредь не был тем, что он есть сейчас, вы не стремитесь его, как кажется, погубить? Хороши же такие друзья и поклонники, которые изо всех сил желают гибели своего любимца!
Но тут Ктесипп, услышав это, вознегодовал из-за любимого мальчика и поднял голос:
— Фурийский гость. — сказал он. — Если бы это не было чересчур неучтиво, я бы тебе ответил: «Погибель на твою голову!»[26] Что это ты вздумал ни с того ни с сего взвести на меня и на других такую напраслину, о которой, по-моему, и молвить-то было бы нечестиво, — будто я желаю погибели этому мальчику!
— Как, Ктесипп, — вмешался тут Евтидем. — ты считаешь, что возможно лгать?
— Да, клянусь Зевсом, — отвечал тот, — если только я не сошел с ума.
— А в каком случае — если говорят о деле, о котором идет речь, или если не говорят?
— Если говорят, — отвечал тот. — Но ведь если кто говорит о нем, то он называет не что иное из существующего, как то, о чем он говорит?
— Что ты имеешь в виду? — спросил Ктесипп.
— Ведь то, о чем он говорит, является одним из существующего, отдельным от всего прочего.
— Разумеется.
— Значит, тот, кто говорит об этом, говорит о существующем?
— Да.
— Но ведь тот, кто говорит о существующем, говорит сущую правду. Так и Дионисодор, коль скоро он говорит о существующих вещах, говорит правду, а вовсе не клевещет на тебя.
— Да, — отвечал Ктесипп. — Но тот, Евтидем, кто говорит подобные вещи, говорит о том, чего нет.
А Евтидем на это:
— Разве то, чего нет, — это не то, что не существует?
— Да, то, что не существует.
— И дело обстоит разве не так, что то, чего нет, нигде не существует?
— Нигде.
— Возможно ли, чтобы кто-нибудь — кем бы он ни был — так воздействовал на это, чтобы создать его — это нигде не существующее?
— Мне кажется, невозможно, — отвечал Ктесипп.
— Так что же, когда ораторы говорят в народном собрании, разве они ничего не делают?
— Нет, делают, — отвечал тот.
— Но раз они что-то делают, значит, и что-то создают?
— Да.
— Следовательно, говорить — это значит что-то делать и создавать?
Ктесипп согласился.
— Значит, никто не говорит о несуществующем: ведь при этом он что-то делает, а ведь ты признал, что ни для кого невозможно создать несуществующее: вот по твоему слову и выходит, что никто не произносит лжи и, если Дионисодор говорит, он говорит об истинно существующем.
— Клянусь Зевсом, Евтидем! — воскликнул Ктесипп. — Говорит-то он некоторым образом о существующем, но в неправильном смысле.
— Что ты имеешь в виду, Ктесипп? — спросил Дионисодор. — Не то ли, что существуют люди, называющие вещи своими именами?
— Да, добропорядочные люди и те, что говорят правду.
— Но разве, — возразил тот, — хорошее не бывает хорошим, а дурное — дурным?
Ктесипп сказал, что бывает.
— А ты признаешь, что хорошие люди называют вещи своими именами?
— Признаю.
— Значит, хорошие люди говорят дурно о дурном, раз они все называют своими именами.
— Да, клянусь Зевсом, — отвечал тот, — и даже очень дурно, когда речь идет о дурных людях. И ты поостережешься быть в числе этих последних, если меня е послушаешься, дабы хорошие люди не говорили о тебе дурно.
— И о людях высоких они говорят высоким слогом, а о горячих говорят горячо?
— В высшей степени так, — отвечал Ктесипп. — А о холодных людях они говорят холодно, как и о прохладных их рассуждениях.
— Бранишься ты, Ктесипп, — бросил Дионисодор, — да, бранишься.
— Нет, клянусь Зевсом, — отвечал тот, — я не бранюсь, потому что люблю тебя и по-дружески наставляю и пытаюсь убедить никогда не выступать против меня так грубо, утверждая, будто я желаю гибели тем, кого ценю превыше всего.
А я, поскольку мне показалось, что они слишком резко друг против друга настроены, шутливо обратился к Ктесиппу со словами:
— Ктесипп, мне кажется, нам надо принять от наших гостей их речи, коль скоро они желают их нам подарить, и мы не должны спорить с ними из-за имен.
Если им дано так губить людей, что из дурных и неразумных они могут сделать достойных и благоразумных, то сами ли они изобрели это или от другого кого научились такому уничтожению и порче, с помощью которых они, разрушив скверного человека, воскрешают его хорошим, если они это умеют (а ведь ясно, что умеют: они заявили, что их недавно обретенное искусство состоит в том, чтобы делать дурных людей хорошими), то уступим им в этом: пусть они погубят нам мальчика и сделают его разумным, а также и всех нас.
Если же вы, молодые, боитесь, то пусть опасность коснется меня, как это бывает с карийцами[27]; ведь, поскольку я стар, я готов рискнуть и предоставить себя нашему Дионисодору, как колхидской Медее. Пусть он погубит меня и, если хочет, сварит живьем или сделает другое что-либо со мной по желанию, лишь бы только я стал хорошим[28].
А Ктесипп на это:
— Я и сам готов, Сократ, предоставить себя гостям — пусть, если им это угодно, сдирают с меня шкуру еще неистовей, лишь бы эта шкура не оказалась у меня потом пустым мешком, как шкура Марсия[29], а наполнилась добродетелью. Хотя Дионисодор считает, что я на него сержусь, это не так; но я противоречу, как мне кажется, его неблаговидным речам, направленным против меня. А ты, благородный Дионисодор, не считай противоречие бранью: брань — это нечто совсем иное.
А Дионисодор на это:
— Ты строишь свои рассуждения так, как если бы противоречие в самом деле существовало?
— Само собой разумеется, — отвечал Ктесипп, — и даже более того. А ты, Дионисодор, думаешь, что противоречие не существует?
— Но ведь ты не сумел бы мне показать, — возразил тот, — что когда-либо слышал, как один противоречит другому.
— Правда твоя, — молвил Ктесипп. — Но вот сейчас я это слышу и показываю тебе Ктесиппа, противоречащего Дионисодору.
