Харилал Пунджа - Интервью (Сатсанг с Мастером)
«Я». Атман.
Значит, присутствует «Я». Когда ты просыпаешься, кто просыпается? Просыпается «Я»?
Истинное «Я» всегда бодрствует!
Да, просыпается другое «я» (эго). А то «Я», которое присутствовало, пока ты спал? Это «Я» было свидетелем твоего глубокого сна, а когда тебе что-то снится, оно осознаёт, что ты видишь сон. Ты можешь сказать, что сейчас находишься в состоянии бодрствования, но возможно ли какое-то состояние без «Я»?
Волна («я») отделилась от «Я» и считает себя отдельной волной.
Поэтому страдает...
Да, поэтому страдает.
Наслаждавшееся ТО теперь скрыто. Когда ты говоришь «Я проснулся», речь идет о теле, уме, интеллекте, деятельности. Вот что проснулось.
Мастер, в одном из интервью Вы сказали: «Познай свое "Я". Этим знанием является бытие. И это все, что надо знать: знание есть бытие». Я хочу спросить: что делает знание бытием? Ведь это несоизмеримые понятия. Например, математики могут говорить о правильном многограннике с пятьюдесятью четырьмя гранями. Для них он — важная часть знания, но в реальном мире такая вещь не встречается, у нее нет бытия. Знание представляется умственным процессом, тогда как бытие (хотя и может относиться к уму), без сомнения, является гораздо более широким понятием. Так что же Вы имеете в виду, говоря, что знание есть бытие?
Знание приходит из прошлого. Все твои знания пришли оттуда. Ты их почерпнул из книг, от садху, святых и учителей. Ты называешь это «знанием» и накапливаешь его — жизнь за жизнью. Это знание ныне хранится в твоей памяти. Но скажи мне, где находится это знание, когда ты погружаешься в глубокий сон?
Когда ты говоришь о знании, в твоем уме имеется определенный предмет, объект. Что-то ты узнал в университете, что-то — в другом месте. Ты не обрел это знание в акте непосредственного постижения. Твое знание накоплено с помощью ума и не является прямым видением. Когда я говорю, что «знание есть бытие», я имею в виду не заученные сведения, накопленные умом (такое знание не есть истинное знание), а истинное знание — Исток, недоступный рассудочному знанию и изучению.
Оно запредельно уму.
Да. Все существующее исходит оттуда — даже совершенно новые изобретения, мысли и идеи. Все виды знания берут свое начало в Пустоте, в Сознании. Все исходит оттуда.
Если уму это знание недоступно, то кто может им обладать?
Не-ум.
Это сакшин («свидетель»)? Этот не-ум является свидетелем?
Да. Ума нет. Когда ум устранен...
«Ум устранен» — это когда нет манаса, нет ахамкары и нет буддхи?
Даже буддхи нет.
Нет памяти...
Значит, нет прошлого...
В таком случае, можно было бы сказать, что нет и знания.
Ничего нет. «Знание» — это ум...
Чтобы знать, надо иметь ум. Если убрать ум, как можно что-либо знать?
Все, что мы знаем, исходит из не-ума.
Кто спит? Кто погружается в глубокий сон? Чем является то, что спит? И что это за свидетель, свидетельствующий сон? Нет ли свидетеля, стоящего над умом?
Да, он над умом, вне ума.
Что это за свидетель? Вы говорили о свидетеле, о сакшине.
Он сакшин. Если бы я описал его, он стал бы описуемым.
Да.
Если бы его можно было описать, разве мог бы он быть свидетелем? Если он является частью описания, как может он продолжать свидетельствовать?
Однажды, когда Кабир вышел из дому, чтобы совершить омовение в Ганге, у его калитки двое как раз затеяли драку. Один из дерущихся отрубил другому руку. Обоих арестовали и поместили под стражу. Тот, кто отрубил другому руку, утверждал, что действовал в целях самообороны. Он говорил, что топор принадлежит его противнику, который первым напал на него. Кабира, как свидетеля происшествия, вызвали на допрос. Но он сказал: «Тот, кто видит, не может говорить. Глаза могут видеть, но не способны говорить. Язык умеет говорить, но он не видит».
Мне нравится эта история, но, Пападжи, когда Вы так говорите...
Это ответ на твой вопрос. Свидетелем является что-то другое. Оно присутствует и в жертве нападения, и в том человеке, которого в суд не вызывали. И это наилучший свидетель, однако его никто не знает. Он не известен ни судье, ни кому-либо другому. Это лучший свидетель, но его не замечают — потому что не хотят слушать. Мы не слушаем ТО. Оно скрыто за «я».
И как же убрать «ячество», прячущее от нас свидетеля?
Мы пришли к тому, с чего начали. Я отвечал на этот вопрос еще до того, как он у тебя возник. Скажи: откуда появляется «я»? Найди источник этого «я».
Чтобы дойти до цели, тебе надо пройти через «я». Отправься к его истоку. Что там дальше? Когда «я» устранено, что остается?
Как я могу подумать о том, что дальше? Все, что мне известно, — это «я». Если «я» гнездится в мыслях, то выйти за пределы мыслей невозможно.
Нет, нет. Тебе не надо думать. Говоришь ли ты «Я думаю» или «Я не думаю», ты ищешь то же самое «я». Найди его источник.
Да, но это словно попросить человека... Когда Вы просите перестать думать...
Говорю тебе снова: имеется «я». Я же прошу тебя: «Не пользуйся словом "я"». Исполни эту просьбу, а я посмотрю, что с тобой станет.
Без этого слова...
Без этого слова. Не употребляй слово «я». Это просто слово. Не используй никакого слова. И на секундочку перестань думать. Потом скажешь мне, что происходит.
Ум работает.
Да, это ум; «я» — это ум.
Как остановить ум?
Он уже остановлен.
Но слова не дают ему остановиться.
Я не говорю: «Стой». Я спрашиваю: «Каков результат?»
В результате появляются мысли. Мысли, и новые мысли.
Я говорю: «Найди источник мыслей». Их источником является «я».
Хорошо. Предположим, кто-то пытается сделать это...
Почему кто-то? Почему не ты? Мы оба сейчас здесь. Если у нас с тобой все выйдет хорошо, значит, так будет и у других.
(Разрыв в записи диалога, вызванный заменой закончившейся видеокассеты.)
Мастер, кое-кто говорит, что поведение гуру свидетельствует о степени его Самоосознания, что есть однозначная связь между поведением пробужденной души и степенью ее пробуждения. Считаете ли Вы, что гуру отвечает за свои поступки? Можно ли на их основании судить о качествах учителя?
Прежде всего, гуру ни у кого не находится в подчинении. Он свободный человек. Никто не может им командовать. Даже Бог не может командовать им. Бог прислушивается к его словам.
Да, сэр!
Эта идея досталась тебе от какой-то религии. Они все говорят: «Веди себя так, как мы сказали, а не то попадешь в ад». И у каждой религии свой специфический набор требований. То, что в одной религии считается грехом, может рассматриваться последователями другого вероисповедания как добродетель. И кому из них верить?
Но ты говоришь о поступках просветленного. Такой человек стоит выше всех правил поведения. Для него ничего никогда не существовало.
Поведение обычного человека является частью неведения. Но когда просветленный что-то делает, ест, смотрит на что-то — это наилучший из возможных вариантов поведения. Он смотрит на всех людей, всех животных, на все горы с такой любовью, какая остальным людям даже и не снилась.
Должен ли гуру, делая что-то, думать, как это будет воспринято учениками? Являются ли действия учителя продолжением обучения? То есть когда гуру как-то поступает по отношению к ученику, надо ли ученику рассматривать этот поступок как преподанный ему урок?
Это не базар с продавцами и покупателями. У Гуру нет учеников. Он один. Разве кроме него кто-то существует? С его точки зрения, никогда ничего не существовало. Нет ни ученика, ни учителя. Есть только Мудрость. Все остальное — начетничество. У истинного учителя нет учения и каких-либо правил поведения. Он превзошел все это.
Иногда кажется, что Вы сердитесь. Это так?
Этот гнев — для гневливых. Мистер Гнев очень хорошо справляется со своей ролью. На некоторых это отлично действует. Гнев — мой спецназовец из группы «Кэт». Он охраняет меня. Есть мистер Гнев, и есть мистер Голод, который в должное время отправляет меня за стол, чтобы я поел. Мистер Голод — хороший друг. А еще у меня есть очень хорошая подруга мисс Сон. Ей нравится спать со мной. И я сплю с ней.
Хорошо. Могу ли я спросить: какими тремя основными качествами должен обладать истинный ученик? Что важнее всего для того, кто искренне хочет достичь освобождения?
Важнее всего — хотеть лишь Свободы. Только Свободы. Когда девушка созрела, у нее на уме только юноши. Родители могут забрать ее домой, но если ей лет восемнадцать-двадцать, она влюбится, оставив все, что знала раньше, — близких, друзей, учителей и все остальное.
