Харилал Пунджа - Интервью (Сатсанг с Мастером)
Да, оно здесь было.
Оно здесь было. Оно не имеет ничего общего со стаканами. Его не затрагивает их присутствие или отсутствие. Стаканы своим появлением не обеспокоили «ничто». А что такое стаканы? Форма и название.
То есть никакие действия, исходящие из прошлого, не могут освободить нас от него, потому что действия не могут устранить неведение. Его уничтожает только знание. Вы это имеете в виду?
Что является источником авидьи (неведения)? И где именно авидья гнездится в дживе (индивидуальном «я»)? В ахамкаре (эго), в манасе (способности мыслить) или в читте (уме)? Вы говорите, что порабощенность — неведение. Откуда у дживы взялось это неведение? Если я по своей истинной природе вечно свободен, если я являюсь чистым сознанием, как же случилось, что джива стала порабощенной? Откуда появилось неведение?
Ты говоришь об авидье. «Навидьте ити видья» — «То, что не есть неведение, — это знание». Если ты не видишь истину, это неведение.
Где это неведение коренится в нас, Мастер?
Оно исходит из того же источника.
У него тот же источник, что и у видьи (видения)?
Откуда исходит видья, оттуда исходит и авидья. Другого места нет. Откуда бы она могла еще появиться?
Я об этом и спрашиваю: из ахамкары или манаса? Из чит-ты или из буддхи (интеллекта)?
Все существующее должно было появиться из одного Истока, потому что кроме него ничего нет. Если это Реальность, то она должна быть единой. Не может быть двух Реальностей, одна из которых была бы источником одного, а другая — другого. Все появилось из Единого.
Согласен. Не может быть двух бесконечных Абсолютов.
Да, не может быть. Бесконечное должно быть единственным. Я не даю никаких названий тому месту, откуда все исходит. Некоторые люди называют его Знанием, другие — Пустотой, истинным «Я», Светом, Сознанием. Как тебе больше нравится? Если хочешь передать определенную идею, можешь называть его Атманом или Брахманом, но я предпочитаю не использовать вообще никаких названий.
Мастер, как авидья окутала атман?
Атман всегда чист. Я расскажу тебе, как все произошло. В начале было только Сознание. В Сознании появилось нечто, похожее на волны в океане. Как соотносятся волны с океаном?
Они тождественны ему, но в то же время отличны от него.
Да. Тождественны, но отличны. Человек, наблюдающий за волнами с берега, видит только движение форм, поэтому он может забыть, что волны неотделимы от океана. Но волны и океан — одна и та же субстанция. Подобным образом, волны, появившиеся в Сознании, так же являются сознанием. Они не могут быть чем-то иным. И вот волна (которая является самим сознанием) хочет узнать, кем она является. Она желает познать себя.
В этой аналогии подразумевается недостаток знания в Сознании. Разве такое Сознание может быть полным и совершенным?
Сознание спрашивает у Сознания: «Что это? Что это?»
Но оно должно было бы уже знать. Разве Сознанию чего-то не хватает? Если, как Вы говорите, в Сознании появилось желание познать себя, значит, Сознание неполно — ведь желать можно лишь того, чего нет.
До этого момента мы еще дойдем, а сейчас речь идет о том, как из Сознания вышла Вселенная, а также как появилась порабощенность материей. Ты спросил о порабощенности.
В Сознании поднялась волна сознания, и сознание хочет узнать, кем оно является. Сознание обращается к Сознанию с вопросом: «Что это?» Сознание спрашивает у себя — так же как ты можешь обращаться к своему отражению в зеркале.
Ты смотришь на свое отражение в зеркале. Оно тебе нравится; ты любуешься им и спрашиваешь: «Я ли это? Рама ли я?» Когда ты смотришься в зеркало и говоришь: «Это Рама, это я», тебя отделяет от отражения зеркало. Если есть зеркало и отражение, в сознании появляется разделение. Все является лишь Сознанием, но теперь в нем есть разделение.
Реально ли это отражение? Одна из школ адвайты считает его реальным, но другая утверждает, что оно нереально.
Оно нереально постольку, поскольку ты не осознаешь, что субстанция одна и та же. Тогда ты не видишь единства. Тогда ты видишь различие. Идея разделенности скрывает изначальное Сознание. Ты не видишь, что это одно и то же. (Снимает с пальца Рамы кольцо.) Вот кольцо. Оно круглое; диаметр его — примерно полдюйма. Его окружность имеет определенную длину. Оно предназначено для конкретной цели. Его название — «кольцо». Это круглая штуковина, надеваемая на палец. Что еще ты можешь в нем увидеть?
Материал. Оно сделано из золота.
Когда ты говоришь: «Это золото», ты видишь не кольцо, а субстанцию, из которой оно изготовлено. Вот так и со Вселенной.
Формы и названия скрывают Реальность.
Формы и названия скрывают за собой золото.
И это исходит от деятельности самого Сознания?
Это исходит от золота, это было золотом, это есть золото. Оно было просто рудой. Я работал на рудниках и знаю, что когда-то оно было просто рудой. Из тонны руды можно получить унцию золота. Вначале оно находилось в руде, в камнях, и если бы ты их увидел, ты бы даже не заметил, что там есть золото. Когда ты видишь кольцо, ты не можешь видеть золото. Форма и название кольца скрывают золото.
Итак, золота не видно. Сознания не видно, потому что в нем возникли волны, которые говорят о себе: «Я». И это «я» стало отделенным — волна отделена от океана. Волны придумали себе имена и атрибуты: «Я — Рама; она — Бхакти. Я обладаю телом и умом. У меня есть интеллект, части тела, я могу делать то-то и то-то, я могу делать что захочу».
Ты спросил о невежестве и о том, откуда оно появилось. Откуда появилось «я»? Оно появилось из того же источника, потому что между «я» и Сознанием нет различий.
Но в каком месте это «я» появляется, Мастер? Из какого места исходит «я»? Романа Махарши говорит, что оно исходит из духовного Сердца, расположенного в правой стороне груди. Согласно ему, там находится «пещера Сердца», в которой пульсирует и мерцает ахам спхурана (сияние «Я»). Но Вы говорите, что это Сердце не находится ни внутри грудной клетки, ни вне ее. Тогда где же оно?
Не внутри и не снаружи.
Это мне мало о чем говорит. Если его нет ни внутри, ни снаружи, значит, его нет нигде.
Оно везде, поэтому — не внутри и не снаружи. Оно везде.
Но ведь в дживатмане (индивидуальном «я») оно должно быть где-то локализовано?
(Берет чашку.) Ты говоришь, что должна быть локализация. Вот чашка. В чашке есть пустота...
Я задал вопрос, потому что Вы советуете нам найти источник своего «я». Как и Ваш Гуру, Вы просите нас задаться вопросом «Кто я?» и найти источник этой мысли. Но если эта мысль не находится ни внутри, ни снаружи...
Я просил тебя найти «я», потому что ты пришел ко мне со словами: «Я опечален страданием мира. Мастер, спасите меня». Поэтому я сказал, что жгущая тебя печаль исчезнет, если ты спросишь себя: «Кто я?»
Да, меня изнутри жжет.
Вот я и говорю: «Найди, кто страдает». Ты отвечаешь: «Я». Так найди, откуда исходит «я», которое страдает. Твой вопрос очень искренен.
Я говорю это от всего сердца.
И это очень правильный вопрос. Если ты решишь его, ты решишь проблему всего феноменального мира. И ты мгновенно можешь понять это. Как? Давай я тебе покажу. Когда ты просыпаешься, что просыпается в первую очередь?
«Я».
А где было это «я» во время сна, перед пробуждением? Где было твое осознание этого «я»? Когда ты в 11:00 засыпаешь, ты оставляешь здесь все. Ты оставляешь свою библиотеку, квартиру, своих близких, свою любимую и в одиночку погружаешься в сон. Ты в нем совсем один — не можешь взять с собой даже свое тело. Ты оставляешь свое имя, свой облик и все остальное и засыпаешь. Ты идешь туда совершенно один. Там нет «я», нет ума, нет неведения, нет мудрости, нет Бога, нет демонов, нет сансары. Ты там один-одинешенек.
Тогда что такое сновидение?
Сновидение ничем не отличается от «бодрствования». Нет никакой разницы, потому что в обоих случаях ты видишь объекты. Если тебе приснится тигр, ты его по-настоящему испугаешься. Если в лесу он набросится на тебя, ты не скажешь: «Ты — приснившийся тигр. Я — Рама во сне. Иди и ешь меня». Ты не станешь говорить ничего подобного, а постараешься забраться на ближайшее дерево.
Мастер, откуда во сне берется свет?
Это следующий вопрос, который я тебе задам. Ты в одиночку заснул. Во сне ты ничего не знаешь. Потом ты опять просыпаешься. Появляется «я». Оно ждало где-то вне тебя. Ты держишь его где-то снаружи, причем сам привязался к нему. Если ты перережешь веревку, привязывающую тебя к «я», ты уже не проснешься, никогда не вернешься в состояние «бодрствования». Однако ты воистину пробудишься к Реальности, в которой нет ни «бодрствования», ни глубокого сна, ни сновидений. Это совсем другое состояние, но ты уже встречался с ним в глубоком сне. Если тебя спросят: «Рама, как спал?», ты ответишь: «О, очень хорошо, отлично. Мне ничего не снилось. Я все забыл». Чтобы так говорить, ты должен был осознавать сон. Кто находился в сознании, когда ты спал? Там не было сансары. Там ничего не было. Так кто же тот, кто наслаждается, когда ты спишь? Кто наслаждающийся?
