Андрей Куликов - Научный атеизм. Введение
Худиев: Болезни и увечья (как и смерть как таковая) — результат человеческого греха.
Гирин: Есть ряд болезней, общих у человека и животных. Они — тоже результат греха? Чьего? Людей или животных? Далее — все люди, родившиеся до 1800 г. н. э. уже умерли. Значит ли это, что все они были закоренелыми грешниками, что ни одного хорошего, достойного человека не было?
Тут Худев запутался, потому что согласиться на обсуждение моего мысленного эксперимента он не мог (об этом ниже), а уклониться можно было, лишь настаивая на обсуждении окружающего, а не условного (вымышленного, мифического) мира. Но в реальном мире происходят реальные события в реальном соотношении.
Сила эмоциональных приемов убеждения ортодоксального миссионера в том, что он может давить на психику, апеллируя к разнообразным личным комплексам слушателя (комплекс вины, комплекс неуверенности или беззащитности).
Но когда речь заходит о событиях и обстоятельствах вне внутреннего мира слушателя, то моментально обнажается абсурдность христианских представлений о человеческом грехе, как об источнике всего зла в мире. Естественно, Худиев не собирался представлять Лиссабонское землетрясение или цунами в Юго-Восточной Азии, как результат чьих-то грехов. Такой бред даже в средние века не выглядел достаточно убедительно. Но логика дискуссии привела его к этому абсурду. Если бы он продолжал настаивать на таком источнике природных катаклизмов, то я бы поинтересовался возможностью военного применения грехов (например, засылаем в окрестности стратегического объекта противника нескольких прелюбодеев и чревоугодников — и вскоре этот объект подвергается разрушению метеоритом, вулканическим взрывом или наводнением).
3. Пока Худиев думал, я перечитал библию.
Гирин: Поскольку в Вашей книге и Ваших объяснениях здесь многократно обыгрывается история грехопадения прародителей — я решил все-таки прочитать как оно в Библии.
— Напоминаю, у Вас это выглядит так.
Единый и единственный Бог создал замечательных и совершенных ангелов, среди которых Сатану. Сатана взбунтовался против Бога и отпал, став злым. Далее, Бог создал первых людей, замечательных, совершенных и бессмертных, и поселил их в райском саду.
Потом, будучи соблазнены Сатаной, люди совершили сознательный выбор в сторону греха и тоже отпали, перестав быть совершенными и став смертными.
Учитывая, что Бог уважает сознательный (хотя и неправильный) выбор, Бог предоставил им жить на их усмотрение в испорченном ими (посредством грехопадения) мире.
— А теперь как эта история описана в Библии.
Бог не создавал никаких ангелов и Сатану в том числе (так что и бунта, никакого, разумеется быть не могло). В гл.1 книги Бытие об ангелах, Сатане и бунте — ни слова. Хотя создание растений, рыб, птиц, зверей и прочих (включая гадов), а также человека, описано весьма подробно. В конце этой фазы (занявшей 6 дней) Бог констатирует, что все хорошо — проблем нет.
Что происходит дальше. Бог помещает людей в райский сад (который находится где-то в Месопотамии). В этом саду Бог вырастил в т. ч. два дерева — (1) жизни и (2) познания добра и зла. Человеку было сказано, что если он съест плод с дерева-2, то умрет В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ.
Далее, змей, который согласно гл. 1 является просто животным (хотя и самым хитрым из них), предлагает женщине съесть плод с дерева-2, утверждая что Бог сказал неправду, а результат этих плодов — знание, причем характерное для богов (во множественном, заметим, числе).
В двух вещах змей не ошибся — люди не умерли в тот же день (т. е. по человеческим меркам Бог таки говорил неправду), а получили некий объем знаний.
В следующем эпизоде, Бог обнаруживает факт съедения плода с дерева-2 и у него возникает следующее опасение: «и сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло, и теперь как бы не простер он руки своей и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно». Заметим: боги опять во множественном числе.
Под влиянием чувства, которое у людей называется страхом, Бог выгоняет людей из рая и здесь первый раз фигурирует еще одно (помимо Бога) сверхъестественное существо: херувим, которого Бог поставил в качестве охранника (чтобы люди не смогли проникнуть к дереву-1). Заметим — Бог ни по гл.1., ни далее, не сотворял херувима. Получается, херувим был всегда?
Мало того, Бог, помимо изгнания, подробно и весьма качественно проклинает змея, мужчину и женщину (чему отведены 6 стихов в гл.3 книги Бытие).
Ну, думаю, хоть теперь-то все пойдет по Худиеву, Брилевой и Логачеву (т. е. Бог предоставит человеку жить по своему усмотрению в мире, который человек сам испортил) — ан нет.
В гл.6. (когда люди уже достаточно размножились) некие «сыны Божьи» начинают вступать в браки с человеческими женщинами, в силу чего появляется особо продвинутая раса людей — исполины — «сильные, издревле славные люди».
Что за сыны Божьи — непонятно (их происхождение никак не объясняется). Бога такое развитие событий не устраивает — и он, при помощи потопа, истребляет все население Земли кроме семьи Ноя. Какое уж тут «по своему усмотрению…»
Но и это еще не все. Люди выходят из катастрофического положения, основывают некий город и начинают строить башню. Для чего бы она ни была предназначена, Богу это не понравилось — он лишил людей общего языка и они перестали понимать друг друга. Я пропускаю всякие мелочи, вроде непосредственного уничтожения Богом двух городов вместе с жителями или стихийных бедствий, произведенных Богом в Египте (это лишь штрихи, дополняющие картину).
В какой-то момент Бог заключает союз с неким избранным им народом, предписывает и технически помогает ему истреблять другие народы (поклоняющиеся другим богам) и занимать их территории. Союз кончается для «избранного народа» исключительно плохо — после нескольких веков непрерывных войн и скитаний этот народ попал в колониальную зависимость от Римской империи, затем столица этого народа (Иерусалим) была разрушена, а сам народ — изгнан оттуда.
Но здесь уже началась новозаветная история (та самая, корни которой Вы выводите как бы из ветхозаветных событий).
Теперь — сорри. Откуда Вы, Сергей, и Ваши соавторы взяли Вашу версию событий взаимоотношений человека с Богом, предшествующих появлению Иисуса?
В Библии (см. выше) все абсолютно иначе, действуют другие правила, совершаются другие действия и фигурируют несколько другие персонажи (в частности, в истории грехопадения).
На каких источниках основана Ваша версия? На апокрифах, на предании, на альтернативной библейской истории?
Кстати, Вы так и не объяснили, чем для Вас неприемлем мой мысленный эксперимент — а в свете сказанного выше, такой эксперимент напрашивается, не находите?
Худиев: У меня сейчас не очень много времени, пока очень коротко — я сталкивался с тем, что атеисты толкуют Библию и приходят к нелепым выводам. Но этот аргумент странен — Ваше толкование нелепо (а нелепое истолкование можно придумать к любому тексту), в чем же тут проблема для христиан?
Собственно, три признака в реакции Худиева на мое сообщение давали понять, что он под любым видом будет уклоняться от обсуждения мысленного эксперимента со злым демоном-творцом:
1. Худиев назвал меня атеистом, хотя, в соответствии с правилами форума, рядом с моим именем была табличка с религиозной принадлежностью: «неоязычник/new-age».
2. Худиев назвал пересказ библии «нелепым истолкованием», хотя я ничего не толковал, а строго следовал тексту.
3. Худиев спросил «в чем же тут проблема для христиан?», в то время, как в анонсе обсуждения говорилось: «книга будет полезна нехристианам, которые найдут ответы на обычно задаваемые вопросы о христианстве…»
«Проблема для христиан» оказывается в том, что христианство (по крайней мере, в ортодоксальной — т. е. православной и католической версиях) не выдерживает разбора своей философской и этической доктрины по существу.
Худиев счел за лучшее просто уйти от ответов и поискать других слушателей, с менее критичным взглядом на вещи.
4. А если бы, допустим.
… Худиев пошел на обсуждение моего мысленного эксперимента, то произошла бы очень простая штука: библейский бог оказался бы неотличим от злого демона.
На это обращал внимание Станислав Лем: «…можно ли придумать такой чудовищный мир, чтобы уже никто не мог назвать его следствием бесконечной доброты Творца? Даже если бы это был сущий ад, то и тогда можно было бы утверждать, что это только макет, а настоящий ад где-то в другом месте и намного хуже. Поди докажи, что это не так! А потому, как видите, можно ввести теодицею (раздел богословия, призванный увязать существование зла в мире и божественное добро) в любой тип мира и провозглашать, что тот, кто доверяет Творцу даже тогда, когда из-за этого доверия от него пух и перья летят, зарабатывает себе этим вечное блаженство. Но ведь похвалы, которые ко всему подходят, стоят немного…» (Повторение).
