Андрей Куликов - Научный атеизм. Введение
Худиев: В отношении Бога это верно. Он нас создал, и Он — единственный, кто может нас восстановить. Пример с компьютерщиком призван не доказать Вам что-то, а помочь Вам понять, что мы имеем в виду, говоря о вере Богу.
Гирин: Все это было бы логично, если бы существовала единственная, уникальная версия Бога-Творца. Но дело обстоит совершенно иначе — таких версий очень много и объективных доказательств истинности какой-то одной из них (только одной) — не существует.
Худиев: Почему из всех претендентов на Вашу душу я призываю Вас принять именно Христа? Какое-то время назад, когда я был еще неверующим, этот вопрос встал и передо мной. Я представил себя различных духовных наставников. Вот Будда с блаженно-отстраненной улыбкой. Вот Кришна, танцующий с пастушками. Вот Муххамед, выступающий в поход на язычников во главе своих вооруженных сторонников. Вот Иисус, исцеляющий бесноватых, прощающий грешников — и умирающий за меня на кресте. В ком я могу узнать высшее явление спасающей любви Божией?
Гирин: Рассмотрим как альтернативу христианству только буддизм, но не в версии Гаутамы, а в модернистской версии Бодхидхармы. Итак, Вы пишете, что Иисус исцелял. Ну, что ж, Бодхидхарма тоже исцелял. Древняя история полна рассказами о целителях-чудотворцах. Это — не аргумент.
Худиев: Действительно, не аргумент. Аргумент — Его смерть на Кресте и Воскресение.
Гирин: Вы пишете, что Иисус умер за Вас на кресте — но что значит за Вас? Из объективной части сказаний евангелистов мы лишь знаем, что он был казнен на кресте. Также, как были казнены например тысячи воинов знаменитого Спартака. Тоже не аргумент. Метафизические последствия казни Иисуса — тоже лишь вопрос веры. Аргумент ПОСЛЕ принятия Вашей веры, но не ДО ее принятия. Что же до воскрешения — как писал Цельс: «то же самое говорят у скифов о Замолксисе, рабе Пифагора, в Италии — о самом Пифагоре, в Египте — о Рампсините; этот даже играл якобы в аду в кости с Деметрой и вернулся оттуда с подарками от нее — золототканым полотенцем. Такое же рассказывают об Орфее у одризов, о Протесилае в Фессалии, о Геракле в Тенаре и о Тесее». Идем дальше. Вы говорите о выборе «из всех претендентов на Вашу душу». Христианство — религия сделки подчинения. Оно предлагает сделку-обмен: душа в обмен на спасение (в данном случае совершенно не важно, есть это спасение или нет — важно лишь, что оно предлагается как объект возмездной сделки).
Худиев: Понимаете, Андрей, в данном случае уместнее было бы сказать «христианство в моем представлении религия сделки подчинения».
Гирин: А я Вам на слово поверю, если Вы скажете: принятие христианства абсолютно ни к чему не обязывает. Никаких ограничений ни в пищевой, ни в сексуальной, ни в какой-либо иной поведенческой области. Человек может делать и думать все, что угодно и при этом считаться образцовым христианином. Ваш ответ?
Худиев: Простите, Андрей, я уже десять лет как церковный христианин и просто не знаю, что такое «передача метафизической души».
Гирин: Странно. Я исходил из Ваших слов: «из всех претендентов на Вашу душу я призываю Вас принять именно Христа». По-моему это можно понять единственным способом — Христос (в Вашем понимании) претендует на души людей, т. е. намерен получить некий контроль над ними. А Вы что имели в виду?
Худиев: Так а речь шла о том, что мы сопоставляем различные религиозные возвещения — и вопрос стоял о том, в каком из них мы можем увидеть наивысше проявление спасающей любви Божией.
Гирин: Вообще-то я понял Ваш вопрос, как призыв к сопоставлению учений «различных духовных наставников». Но коль скоро Вы ставите вопрос буквально — о декларируемых в свидетельстве проявлениях любви Бога к человеку — то все еще проще. Возьмем религию древних кельтов. Там Бог обеспечивает человеку после смерти или новую жизнь в нашем мире, или в другом, более симпатичном мире. Никаких наказаний за грехи прошедшей жизни, никаких искуплений. Все хорошее — даром (что и называется любовью). Извините, в христианстве я ничего подобного не увидел. Здесь Бог ничего не дарит — он лишь дает что-то непонятное в обмен на определенное поведение и образ мысли.
На это Худиев уже не ответил. Видимо, современные инструкции для миссионеров не рассчитаны на аудиторию, которая начинает сравнивать христианские представления о боге и посмертном существовании с другими (например, викканскими) представлениями.
2. Но Худиев уже успел совершить другую ошибку…
В самом начале разговора, еще не вполне осознав, что имеет дело не с атеистом, а с последователем wicca, дал мне ссылку на еще одну главу своей книги. Там было сказано: «Никто из нас не живет на отдельной планете. Ваш (и мой) выбор отражается на всем мироздании. Кто, скажите, привел прекрасное Божие творение (в том числе собственную человеческую природу) в столь плачевное состояние, что дети рождаются больными? Разве каждый из нас — в том числе я и Вы лично — не принимал в этом участия?»
Это соображение вызвало еще одну ветку дискуссии.
Гирин: Поставим мысленный эксперимент (подчеркиваю — всего лишь мысленный эксперимент). Представим себе некий мир, созданный злым, отвратительным демоном. Демон создал этот мир и его жителей исключительно для того, чтобы мучить и истязать их, а затем убивать разнообразными способами (допустим, его это прикалывает).
В этой вселенной появляется Лжец, который говорит: «ребята, на самом деле мир создан всеблагим божеством, которое всех любит, а плохо вам потому, что вы сами плохие и во всем виноваты».
Его спрашивают: «что, и младенцы виноваты»?
Ответ Лжеца: «а младенцы страдают из-за того, что вы такие плохие, а в другом месте божество этих младенцев наградит по-царски».
Далее Лжец говорит: «а вообще-то вы должны соблюдать это, это и это (все три пункта крайне странные, чтобы не сказать противоестественные), поскольку доброму божеству это нравится и все это (как ни странно) для вашей же пользы».
Внимание, вопрос.
Какие из Ваших аргументов Лжец не сможет привести в обоснование своей (заведомо ложной) позиции?
Худиев: Не уверен, что этот мысленный эксперимент корректен; если ставить вопрос так «а какие основания верить, что мы виноваты в бедственном состоянии мира», то ответ очевиден. Это наш собственный опыт греха — нашего и других людей.
Гирин: А в чем некорректность этого мысленного эксперимента?
Худиев: В том, что мы живем в реальном, а не воображаемом мире, в мире, где большая часть зла и страдания очевидным образом (войны, преступность, разводы и т. д) порождена грехом самих людей, а не мучительством некой сверхчеловечской силы. (Сатана, к счастью, не может мучать людей напрямую).
Гирин: Мы ведь не о нашем мире говорим. Мы (повторяю) говорим о вымышленном мире с наперед заданными свойствами. Я совершенно не ставлю сейчас под сомнения доктрины Вашей веры относительно нашего мира. Теперь видите, что все корректно?
Худиев: 95 % человеческих страданий обусловлены человеческой алчностью, гордостью и жестокостью. Это очевидность. У каждого из нас есть опыт и личного греха — когда мы совершали что-то, причинявшее явный вред нам самим или другим людям. Поэтому то, что люди виноваты в том, что мира так плох — это некая очевидность.
Гирин: Скажите, как Вы получили значение 95 %? Вы анализировали статистику страданий и их причин? Просто хотелось бы ознакомиться с методикой. Поскольку Вы использовали слово «очевидность», то речь должна идти о какой-то простой, легко воспроизводимой методике, не так ли?
Худиев: Цифра приблизительная, а методика — зайдите на любой новостной сайт. Посчитайте сообщения о природных бедствиях, и о бедствиях, вызванных напрямую людьми. Сопоставьте.
Гирин: Сопоставил. Я называю свою версию соотношения — лишь 5 % всех человеческих бед вызвано человеческой деятельностью и 95 % — иными причинами. Если Ваша методика хоть чего-то сто́ит, Вы сможете с легкостью меня опровергнуть.
Худиев: Относительно части (значительно меньшей) страданий связь между человеческим грехом и страданием не так очевидна. Но она есть.
Гирин: В существовании вирусов полиомиелита с Вашей точки зрения виноваты люди? В Лиссабонском землетрясении виноваты люди? Во взрыве вулкана Кракатау виноваты люди?
Худиев: В конечном итоге, да. Все это — результат человеческого мятежа против Бога. В любом случае, когда человек отказывается доверять и повиноваться Богу, он лишается возможности обвинять Бога в своих несчастьях — несчастья постигли его, когда он следовал своим, а Божьим путем.
Гирин: Для примера — поясните пожалуйста (в общих чертах) как человеческое поведение вызвало катастрофическое землетрясение в Лиссабоне. Желательно — обобщить для всех геологических процессов такого рода, чтобы было понятно про Санторин, Везувий, Кракатау, Монпеле и т. п. Далее — вирус полиомиелита (живое существо, кстати) с Вашей точки зрения создан Богом? Если да — то с какой целью?
