Андрей Кураев - КАК ОТНОСИТЬСЯ К ИСЛАМУ ПОСЛЕ БЕСЛАНА?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я предлагаю нашим слушателям поучаствовать в дискуссии. Вопрос, который мы предлагаем сегодня: готовы ли вы лично признаться в антипатии к любым представителям каких-либо наций? Если да – 995-81-21, если нет – 995-81-22.
А. КУРАЕВ – Можно мне позвонить на второй телефон?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – О как! Но вы пытались говорить о том, что в вашем интервью есть несоответствия с 282-ой статьей?
А. КУРАЕВ – Нет, такое я услышал только сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемые юристы могут аргументировать свое обвинение?
В. АБУБАКАРОВ – Для того, чтоб по этой статье привлечь к ответственности человека, надо доказать наличие прямого умысла. А здесь, когда человек говорит, что говорил не от имени церкви, а это мое личное мнение, и не имел в виду разжигание межнациональной розни, а культурологическое такое…
А. ХАМЗАЕВ – Я думаю, этот вопрос целесообразно поставить на рассмотрение компетентных органов прокуратуры Москвы, а потом, в соответствующем порядке, вплоть до Генпрокурора. Для того, чтобы, для начала я, чеченец, знал о том, что каждый может безнаказанно называть меня рабовладельцем, человеком дикой культуры, жителем гор, которые разрушили шумеров, еще кого-то, неизвестно, лишь только потому, что Всевышний при сотворении Вселенной сотворил горы. В таком случае, по всей вероятности, надо бы обвинение высказать Всевышнему.
А. КУРАЕВ – Боюсь, что не все слушатели понимают, о чем идет речь. В моей статье речь шла о том, что конфликт, который происходит отчасти в Чечне, отчасти в Москве (захват театрального центра) - это, как ни странно, довольно нормальный конфликт для всей человеческой истории. Это конфликт между цивилизацией скотоводов и земледельцев. Дело в том, что цивилизация земледельцев – это люди, для которых стабильность выше всего. У них четкий регион своего обитания и ответственности. Напротив, для кочевого племени рядом живущие земледельцы – это территория его законной охоты, законная добыча. И очень часто в истории это происходило.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда в 1994 году началась первая чеченская война, которую многие до сих пор воспринимают как попытку захвата, вторжения, кто из противостоящих сторон был скотоводом, а кто – земледельцем?
А. КУРАЕВ – Давайте различать все-таки действия тех или иных политических элит и отношение народа к этим действиям. Та война получила безусловное осуждение в российском общественном мнении. И между прочим, я знаю минимум 7 заявлений Патриарха Алексия с осуждением действий федеральных властей. Это были заявления и от имени Патриарха, и от имени Синода, и совместное заявление с мусульманскими лидерами РФ и Северного Кавказа[45]. А вот когда речь идет о проявлениях терроризма, то здесь для меня важен вопрос о том, как реагировало чеченское общественное мнение. Я, например, от моих уважаемых собеседников очень хотел бы сегодня услышать, скажем, такие свидетельства чеченского народного фольклора, которые бы не воспевали бы джигита, который там где-то лихо сражается за пределами Чечни, а в которых содержалось бы ясное осуждение разбоя. Привидите мне осуждение захвата рабов из фольклорных памятников, в из памятниках авторитетного учительства, может, из проповеди Шамиля или других учителей чеченского народа. Проповеди, в которых осуждалось бы вторжение на территорию чужого народа, захват заложников, осуждалось бы рабовладение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы задавали вопрос: готовы ли лично вы признаться в антипатии к представителям той или иной нации? Позвонили нам 1248 человек за несколько минут. Как вы думаете, как разделились голоса? 90% - не готовы, 10% - готовы. А вы как думаете?
В. АБУБАКАРОВ – При той политике, которая сегодня проводится, я думал, что показатели будут удручающими.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А ваше мнение?
А. ХАМЗАЕВ – Те, кто заинтересованы в разрушении единого российского государства, делают все возможное и невозможное для того, чтобы на этой территории великого государства существовало вечная междоусобица. И население российского государства вечными попрошайками выглядело. А авторы подобных публикаций, с моей точки зрения, заслуживают высших орденов гитлеровского идеолога Геббельса, который 15 июня 1941 года в своем дневнике записал: цель нашего похода на Восток – разрушить этот великий монстр и на месте его создать десятки и сотни междоусобствующих карликовых государств. Я считаю, что лицо, достаточно осознающее свои поступки, не может этого не понимать. И прикрываясь благими намерениями в защиту якобы оскорбленного, униженного чеченцами русского народа делать все возможное для того, чтобы русский народ в первую очередь не процветал, а вечно пребывал в кровопролитии и повседневных потасовках. И, тем не менее, я все равно оптимист. Я считаю, что отношение между национальностями и отношения между национальностью и государством – вещи несовместимые и неравнозначные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я назову цифры. 38% готовы признаться в своей личной антипатии к любым представителям других наций, и 62% не готовы. А вот сообщение непосредственно Абдулле Хамзаеву из Питера: "Оскорбить народ или нацию невозможно – они не субъекты права. Эти понятия входят в политическую идеологию демагогов и аферистов и рассчитаны на неграмотных и фанатиков".
А. ХАМЗАЕВ – Я бы хотел сказать не просто формально, что это не субъекты права. Они в определенной мере субъекты права, т.к. в уголовном законодательстве есть такая норма. Я просто хочу сказать, что в любой нации достаточно здравомыслящих людей, чтобы не оскорбиться и на подобные провокационные выступления не проявлять ненависть к 120-140 млн. русскому народа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Поступил вопрос отцу Андрею – «А как же быть с земледельцем Каином, который убил скотовода Авеля?"
А. КУРАЕВ – Дело в том, что тогда речи не могло быть о конфликте культур, потому что культуры еще не было, а было всего 5 людей, принадлежавших к одной семье. Поэтому не могло быть речи о различии стандартов поведения. Не надо путать криминалистику и культурологию. В культурологии сейчас повторяется традиционная дискуссия средневековой философии европейской – конфликт номиналистов и реалистов. Номиналисты считали, что никаких общих понятий не существует, есть отдельные предметы, а вот общее – это не более, чем абстракция. А реалисты утверждали, вслед за Платоном, что общее это нечто реальное. Вот сегодня я ставлю вопрос так. Когда человек совершает некий поступок, который негативно оценивается с точки зрения современной европейской этики, то может ли быть, что это был не столько его личный выбор, сколько следование тому стандарту поведения, который он впитал с молоком матери, которыйон унаследовал от своей культуре, может быть, социальной, а может, и национальной.
А. ХАМЗАЕВ – У меня вопрос ко всем нашим слушателям, в том числе к г-ну Кураеву, который, я подчеркиваю, своими статьями, выступлениями, пытается провоцировать чеченскую ненависть к русскому населению. Вопрос: какой культурой обусловлено - бабка, убившая своего деда в русском регионе, и сообщившая следствию, что она его часть скормила собаке Ночке? Какой культурой обусловлены действия 2 квартирантов в Туле, которые забили насмерть своего хозяина и часть его зажарили на сковородке? Чеченской ли культурой, скотоводческой ли культурой? Или какой-то иной культурой? Не надо уподобляться гусям, которые кричали – га-га-га, наши предки Рим спасли! Оставьте шумерские культуры и цивилизации, мы живем в 21 веке, и каждый хочет нормально спать. Следующий еще вопрос: какой культурой обусловлено было убийство 54 русских людей чеченцем Чикатило? Для удобства г-на Кураева я его именую чеченцем. Какой культурой были обусловлены действия Оноприенко, убившего порядка 40 христиан? И последнее, я скажу, являлся ли милиционер Павел Шувалов, ходивший в женских колготках с разрезами сзади и убивших русских, 5 христиан, скотоводческой ли культуры, чеченской ли культуры? И я хочу сказать там 38%, которые...
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Готовы сознаться.
А. ХАМЗАЕВ – Я могу сказать – проголосуйте, проведите референдум, и мы избавим город, построенный Юрием Долгоруким, от чеченского пребывания здесь. С условием, что мне вернут разрушенный мой дом[46].
А. КУРАЕВ – Я могу сказать, что слушатели не видели, может быть, самого интересного – мой уважаемый собеседник и оппонент эти вопросы зачитывал по бумажке. Что это значит? Что, к сожалению, у него очень низкая культура диалога. Потому что я ведь только что сказал, что надо различать личные преступления против человека (условно говоря - криминалистику) от культурологии. Дважды в ходе дискуссии я это сказал. Не надо все преступления, которые творятся каким-то режимом, властью, отдельным человеком возводить к культурным корням. Это не так. Но, КРОМЕ ЭТОГО бывает и другое. Все вами зачитанные лица, от Чикатило до кого угодно, совершали поступки, которые, безусловно, осуждались общественным мнением и русских, и чеченцев. Но есть такие поступки, которые нельзя совершить в тайне, в отличие от того, что делал Чикатило. Когда в каком-нибудь селе или ауле кто-то держит рабов и использует их в полевых работах, в строительстве, на нефтеперегонном маленьком заводе, все село знает, у кого рабы. Но при этом никто об этом ни докладывает, никто с рабовладением не борется. Значит, общественное мнение соглашается с рабовладением. И почему же у эстонцев не было рабовладения в знак протеста против советской власти, а в Чечне было?
