Андрей Кураев - КАК ОТНОСИТЬСЯ К ИСЛАМУ ПОСЛЕ БЕСЛАНА?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ваша статья "Можно ли бороться против терроризма без спецназа" вызвала очень острую дискуссию, и вас обвиняют в античеченских настроениях. Что вы можете ответить?
А. КУРАЕВ – Прежде всего, скажу, что меня очень удивила постановка вопроса для дискуссии на "Эхо Москвы" - бывают ли плохие и хорошие нации. Безусловно, что это просто преступная постановка вопроса. Как можно ставить вопрос о нации плохой или хорошей? Это внеморальная категория, и она не подлежит никаким оценкам, как не подлежит нравственным оценкам состав крови или разрез глаз. Какие здесь нравственные оценки? Нужно ставить вопрос иначе – о культуре. Есть, например, европейская культура. Она в свою очередь состоит из ряда субкультур. Есть культура Ренессанса, есть культура средних веков, Реформации, культура эпохи Просвещения. Есть классическая культура 19 века и есть культура постмодернизма. Более того, в рамках этой большой культуры есть какие-то отдельные социумы, у которых своя субкультура. Есть субкультура, скинхедов, субкультура рокеров, субкультура советских пенсионеров. И в этих субкультурах могут быть свои представления о добре и зле. Вот тут и возможна нравственная оценка того, что именно считается нормой в той или иной культуре.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хочу процитировать фрагмент вашей статьи, где упоминается ситуация, когда, скажем, каждого еврея воспринимали как соотечественника тех, кто в свое время распял Христа. Если посмотреть на мирных жителей Чечни, которые становятся жертвами зачисток, то люди, которые потеряли близких или пострадали сами, гипотетически могут воспринимать не федеральные власти, а россиян, русских как врагов. Если посмотреть на достаточно ужесточившуюся ситуацию в Москве после Дубровки, то кто-то может воспринимать словосочетание "чеченские террористы", как обязательные оба слова. И давайте не лукавить, не делать вид, что этого нет. Вот молчит Вахид Абубакаров, а меня это пугает, потому что генерал, молчащий в присутствии рядовых, это всегда страшно.
В. АБУБАКАРОВ – Меня удивило, что в статье священнослужителя рекомендуется оценку нации давать не по тому, что сказал Абубакаров или Хамзаев, а о том, какие оперативные сводки представляет ГРУ и ФСБ. Такое сложилось впечатление, будто святой отец или получает, или дает такую информацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вряд ли.
В. АБУБАКАРОВ – Но причем тут ссылаться на оперативные сводки спецслужб?
А. КУРАЕВ – Назовите другой источник объективной информации о настроениях чеченского народа.
В. АБУБАКАРОВ – Но откуда у вас такой источник информации? Кто вам докладывает?
А. КУРАЕВ – К сожалению, никто, но все же назовите другую возможность получить объективную информацию. Проводятся ли в Чечне социологические опросы, референдумы? Нет, не проводятся уже в течение 10 лет. Тогда назовите мне другую возможность узнать о настроениях не официальных лиц, назначенных Москвой…
В. АБУБАКАРОВ – Вы ушли от вопроса.
А. КУРАЕВ – Я не получаю сводок спецслужб.
А. ХАМЗАЕВ – У меня будет вопрос к г-ну священнику, является ли он как автор этой статьи именно как представитель христианской церкви? И второй вопрос – высказывает ли он в своей статье свою точку зрения от имени русского народа?
А. КУРАЕВ – Безусловно, нет, это моя частная и личная позиция, только и всего. И я думаю, что это нормально, потому что одна из тем нашей дискуссии как раз и состоит в этом – в какой мере мнение частного лица репрезентативно для той или иной большой социальной группы.
А. ХАМЗАЕВ – Частное лицо не должно подписываться титулом христианской церкви. Это раз, если он частное лицо. И второе, скажите, пожалуйста, нам, простым людям, русским чеченцам, наземным муравейчикам, не ваши исторические субкультуры нужны и теоретические изыскания. Поэтому, хотя я и сомневаюсь к принадлежности вас к русской национальности, тем не менее, спрашиваю: считаете ли вы возможным сосуществования в пределах государства вас, русских, коль вы представляете себя русским, и нас, дикарей-чеченцев, да или нет?!
А. КУРАЕВ – 3 вопроса. Первое: когда я высказываюсь по любым вопросам, кроме вопросов догматических и вероучительных, я высказываюсь в качестве частного лица. Второе – почему мой текст подписан дьяконом Кураевым? - Потому что меня сана никто не лишал. Я дьякон, и для меня нет разрыва между разными аспектами моей жизни. Я стараюсь поступать по моей христианской совести, но это не означает, что по я всегда действую по поручению и от имени Церкви. Потому что православная церковь разрешает достаточно большую свободу в высказывании по проблемам, которые не касаются собственно вероучения. Вы совершенно справедливо спрашиваете, в какой мере я являюсь русским человеком. Действительно, моя фамилия, скорее, чеченская. В любом случае, тюркская скорее, чем славянская. Но, к сожалению, мой дед Иван Дмитриевич Кураев погиб на войне в 1944 году, отец воспитывался в детдоме, поэтому я не знаю, какая была генеалогия.
Третье, способны или нет мы жить вместе? Да, но для этого и надо наконец осознать, не на словах, а на деле, многокультурность народов, составляющих РФ. Есть разные народы с разными представлениями о чести, о том, что такое добро, что позволено, что не позволено по отношению к чужаку. По-разному понимается, где вообще проходит граница - свои и чужие. Разные представления у разных социальных групп, у разных народов. И не надо не замечать этого различия. А дальше уже это замеченное различие надо обсуждать как проблему. И это действительно проблема. Мне иногда кажется, что когда-то имперский инстинкт России подвел ее, и тогда Российская Империя захватила слишком большие инокультурные куски - например, Польшу, Финляндию, или Кавказ, которые она не смогла переварить, и она отравилась этим сама, а потому в конце концов и распалась.
В. АБУБАКАРОВ – Вообще меня ваша статья еще в одном аспекте заинтересовала. Насколько мне известно, Христа сами евреи богом не считают. 13 апостолов, тоже евреи, но их апостолами сами евреи не считают. Как у вас сочетается, с одной стороны, признание богом того, кого своя нация не признает богом, и в то же время ненависть к этой нации? У вас проскальзывает не только неприятие чеченцев как плохой нации, но и евреев вы так походя задели там.
А. КУРАЕВ – А вы не помните, как я задел и обидел евреев в своей статье? По-моему, все было ровно наоборот. Или вам кажется, что всякий раз, когда православный священник упоминает еврейскую проблему, значит, что он всегда же ругает евреев? Но в моей статье я, напротив, говорил именно о трагедии еврейского народа, о том, что я признаю правомерным вопрос о корнях антисемитизма в европейской культуре. И этот вопрос надо исследовать, чтобы не было антисемитизма.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А потом, вы знаете, у меня такое впечатление, что мы с вами волей-неволей съехали на выяснение вопроса, кто лучше, и кто хуже. Потому что ведь на третьей минуте нашей беседы зазвучали – еврей, чеченец, русский. С моей точки зрения, возможно, я ошибаюсь…
В. АБУБАКАРОВ – Дело в том, что нам такую тему навязали. И мы вынуждены с этой… Мне просто неприятно, что разговор идет со священнослужителем, совершенно для меня необычная ситуация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но ситуация такова, что отец Андрей в газете миллионного тиража изложил свою точку зрения, с которой можно спорить, не спорить, но которая существует. С другой стороны, мне кажется, одна из главных наших с вами задач – это попытаться определить, каким образом противостоять, без оружия в руках, определению кого-то как именно представителя той или иной национальности. Вот с точки зрения закона есть статья 282 УК. По какому признаку можно определить, что, например, я разжигаю национальную рознь, а отец Андрей этого, например, не делает? Как это градуируется четко? Вы, юристы, можете это определить?
А. ХАМЗАЕВ – В законе четко сказано: пропаганда неполноценности по национальному признаку образует состав преступления, которое уголовно наказуемо. Вопрос о том, является то или иное высказывание преступлением, решается путем проведения следственной проверки компетентными на то органами. Я хочу сказать, что в нашем законодательстве несколько в несовершенной форме сформулировано это. Я еду по Москве, и на каждом перекрестке встречаю торгующих собой женщин. Если я ее назову шлюхой, проституткой, она потребует, чтобы я это доказал, и может привлечь меня к уголовной ответственности за оскорбление. В то же время, одев одеяние священнослужителя, можно пропагандировать о том, что та или иная нация является рабовладельческой, и ухмыляясь, говорить о том, что я умысла прямого не имел, я высказывал свои теоретические суждения. Думаю, российскому законодательному органу следует внести определенные коррективы в позиции статьи 282-ой. Я хочу еще одну вещь сказать. Нашим слушателям не безынтересно, наверное, каким образом здесь, в Москве, оказались инородцы. Я просто хочу сказать, что я в 6-летнем возрасте, будучи депортированным в Казахстан, вернувшись, реабилитирован, в Чеченской республике, где вывеска была чеченская, а внутри чеченцев было меньше, чем инопланетян. Нам не представлялась работа по специальности, мы вынуждены были работать в российских истинных регионах. В этом была, с одной стороны, очень положительная, ибо, благодаря порядочным русской национальности руководителям правоохранительных органов мы кровью и потом, демонстрируя свое профессиональное мастерство, становились полковниками, генералами юстиции, заслуженными юристами РСФСР.
