Уппалури Кришнамурти - Выхода нет
В.: Мы сами себя дурачим. У.Г.: Да, мы дураки. Если уходит один дурак, на его место приходят десять. Недостатка в дураках никогда не будет.
В.: Сэр, мы снова возвращаемся к тому же вопросу Просветленные… У.Г.: Вы таких встречали, кроме тех, кто объявляет себя таковыми?
В.: Мы столкнулись с одним, который сидит перед нами, сэр. [Указывая на У. Г.] [Смех] У.Г.: Нет, нет. Не стоит предаваться таким вещам. Это вам ничего не даст. Вы не можете подогнать меня под систему ценностей. Система ценностей мне ни к чему, да и святой бизнес я не собираюсь открывать. Я никоим образом не могу сказать себе, что чем-то отличаюсь от вас. Как я уже говорил, вам придется поверить мне на слово. Если же вы по-прежнему говорите: «Нет, мы это не принимаем», я не возражаю. Что я могу поделать?
В.: Но понимание их мыслительных процессов и всех тех явлений, с которыми Вы столкнулись, могут нам помочь.
У.Г.: Я ничегошеньки не понял. Я вам говорю. Нет никакого процесса, который надо проходить, чтобы куда-то там попасть. Это только кажется, будто я прошел некий процесс. Нет. Я потерял так много лет своей жизни, преследуя цели, которые я сам себе ставил. Если бы меня раньше осенило, что нечего понимать, я бы не стал тратить впустую сорок девять лет своей жизни, отказывая себе во всем. Я родился в богатой семье, спал в роскошной постели. Вы думаете, если бы я знал все это раньше, отправился бы я лежать в пещере и повторять вещи, которых не понимал, когда мне было четырнадцать? Это так глупо. Оглядываясь назад, я бы сказал, что потерял все это время. Но, в любом случае я никак не могу сравнивать то, что я делал, с тем, на что натолкнулся. Я не могу сказать: «Вот оно», а потом «Я был таким-то». Здесь нет точки [отсчета]. А раз ее нет здесь, я не могу оглянуться назад и сказать, что такая-то точка была там.
Вы вполне можете задать мне вопрос: «Почему вы говорите, что, несмотря на все, вы натолкнулись на то, на что натолкнулись?» Но мне приходится говорить так – «несмотря» или «вопреки» – или назовите это как угодно. Все те действия не привели меня к этому. Вы можете спросить: «Откуда вы знаете, что не привели?» То, через что я прошел, не является частью этого механизма знания. Вы можете спросить: «Откуда вы знаете, что это состояние незнания?» Вы можете спросить: «Как вы можете говорить об этом состоянии незнания в понятиях известного?» Вы всего лишь подталкиваете меня к тому, чтобы я дал ответ. Чтобы ответить на ваш вопрос, на ваше требование, ваше настойчивое желание знать, что это за состояние, я говорю, что это состояние незнания; не то чтобы существовало нечто такое, что не может быть познано. Я не говорю о непознаваемом, невыразимом, неиспытуемом.
Я не говорю обо всех этих вещах. Все это также способствует продолжению движения. Существует только лишь познанное. Нет, например, такой вещи, как страх неизвестного. Вы не можете бояться неизвестного, потому что неизвестное, как вы сами говорите, неизвестно. Страх, о котором вы все говорите, это страх того, что известному придет конец. Похоже, проблема в этом. Когда я использую фразу «состояние незнания» – это не синоним таких понятий, как трансформация, мокша, освобождение, бого-реализация, само-осознание и что еще там у вас есть.В.: Когда я посетил место, где содержат людей психически особых… У.Г.: Психически особых, или психически больных, или…
В.: Я предпочитаю называть их психически особыми, потому что они думают, что мы психически особые, и наоборот. У.Г.: Это правда.
В.: Граница очень тонка. Возможно, они смотрят на нас как на жертв. Мы на самом деле не знаем, кто «не такой». Но биологически функционируем и мы, и они. У.Г.: …совершенно одинаковым образом.
В.: …одинаковым образом. На каком основании можно назвать их психически особыми? У.Г.: По той причине, что мы установили образ так называемого «нормального человека».
В.: К этому я и веду.
У.Г.: Ко мне приезжали люди из Индийского Института психического здоровья в Бангалоре. Один из них – ведущий нейрохирург. Я задал ему тот же вопрос: «Кто нормален? Кто в своем уме, а кто душевнобольной?» Он сказал: «Исходя из статистики, мы нормальные». Этот ответ меня вполне удовлетворил. И потом я спросил его: «Зачем вы держите их там и лечите? Насколько вы им помогаете?» Он сказал: «Даже двум процентам из них мы не помогаем. Мы отправляем их домой, но они возвращаются». «Тогда зачем вы продолжаете всю эту показуху?» – спросил я его. Он ответил: «Правительство платит деньги, а родные этих людей не хотят содержать их у себя дома».
Итак, вернемся к главному вопросу: «Кто в своем уме, а кто душевнобольной?» Многие из них бывают у меня. Даже этот самый институт иногда присылает ко мне людей. Ко мне приходят даже самые трудные из них. Но грань между ними и мной очень тонка. Разница, видимо, в том, что они не выдержали, а я не конфликтую с обществом. Я принимаю его. Вот и вся разница. Нет ничего, что мешало бы мне вписываться в структуру общества. Я не в конфликте с ним. Как только вы, не хочется использовать это слово, освободились, или перестали находиться в западне этой двойственности правильного и неправильного, хорошего и плохого, вы никогда не сможете сделать ничего плохого. Пока вы пойманы желанием делать только добро, вы всегда будете делать зло. Ведь «добро», которое вы ищете, – только в будущем. Вы будете хорошим в какой-то момент, а до тех пор вы остаетесь плохим человеком. И вот так называемые душевнобольные оставили эти попытки, а мы причиняем им ужаснейший вред и оказываем им плохую услугу, принуждая их вписываться в нашу прогнившую систему. [Смех] Это не просто слова, она действительно прогнила.
Я не борюсь с обществом. Я не конфликтую с ним. Мне даже не интересно менять его. Во мне больше нет потребности менять себя, а потому нет и потребности менять эту систему или весь мир в целом. Но это не значит, что я равнодушен к страдающему человеку. Я страдаю вместе со страдающим человеком и радуюсь вместе со счастливым человеком. Вы же как будто получаете удовольствие от чьих-то страданий. Но почему вы не испытываете того же удовольствия при виде богача, который бесится с жиру? Это одно и то же. Одно вы называете удовольствием, а другое завистью. Но я не вижу никакой разницы между ними. Я вижу страдание. Сам по себе я не могу ничего сделать. Но в то же время я не хочу использовать это [страдание] для самоутверждения, для возвеличивания себя. Проблема существует, и мы сами несем ответственность за нее. И при этом мы не хотим признавать свою ответственность за создание проблем. Не природа же создает проблемы. Это мы их создаем. Природа обильна и щедра; но мы присваиваем себе то, что по праву принадлежит каждому, и потом говорим, что следует подавать милостыню. Это такой абсурд!
Обычай милостыни, заложенный религиозными людьми, закрывает глаза на проблему. Я могу дать что-нибудь бедному человеку, потому что он страдает. Но если у меня нет чего-то больше, чем у него, я ничем не могу ему помочь. Что мне делать, если у меня нет средств, чтобы помочь ему? Что мне делать в ситуации, в которой я абсолютно беспомощен? Эта беспомощность заставляет меня просто сесть рядом с ним и заплакать.В чем смысл жизни?
В.: Я прочел одно высказывание, приписываемое Вам. Оно утверждает, что природа заинтересована не в создании совершенного существа, а только в создании совершенного вида. Что Вы имеете в виду?
У.Г.: Веками нас заставляли верить, что конечный продукт человеческой эволюции, если таковая существует, это создание совершенных существ, вылепленных по образу великих духовных учителей человечества и их моделей поведения.
В.: Под великими духовными учителями Вы подразумеваете таких людей, как Иисус и Будда? У.Г.: Всех их. Всех великих учителей: западных, восточных, китайских учителей. Это главная проблема, которая стоит перед нами. Не думаю, что у меня есть какое-то особое понимание законов природы. Но если существует некий конечный результат человеческой эволюции (не знаю, есть ли такая вещь, как эволюция, но мы принимаем ее существование как нечто само собой разумеющееся), то отнюдь не совершенное существо старается создать природа.
В.: Но научные исследования выявили, что есть такое явление, как эволюция.
У.Г.: Даже сегодня некоторые университеты не дают своим студентам изучать «Происхождение видов» Дарвина. Его утверждения оказались в какой-то степени неверными, поскольку он говорил, что приобретенные характеристики не могут передаваться последующим поколениям. Но каждый раз, как они [ученые] открывают что-то новое, они меняют свои теории.
